Die große Klima-Diskussion

[wetterstein]

Hab nix dagegen, wenn das so ist...

Wie passt dann die Abschmelzung der Gletscher ins Bild? Irgendetwas ändert sich doch am Klima in den Alpen ganz offensichtlich...

Staubeintrag durch die zunehmende Industrialisierung/Hausbrand.
https://de.wikipedia.org/wiki/Kryokonit

[Pancho]

Verstehe.

Der Alpenraum hat sich seit dem späten 19. Jahrhundert doppelt so stark erwärmt wie der globale Durchschnitt

Quelle:
https://wiki.bildungsserver.de/klimawan ... _den_Alpen

Damit kann es nix zu tun haben, gelle?

[scratch]

Hab nix dagegen, wenn das so ist...

Wie passt dann die Abschmelzung der Gletscher ins Bild? Irgendetwas ändert sich doch am Klima in den Alpen ganz offensichtlich...

Steht doch in den "Studie":
"Die Sommer sind so warm und sonnig wie noch nie seit Beginn der Aufzeichnungen, bei weiterhin meist ausreichenden Regenmengen."

[NeusserGletscher]

Was wären eigentlich unsere Flüsse ohne das Schmelzwasser der Gletscher? Da wird immer davon gesprochen, dass die Pegelstände sinken werden, wenn es keine Gletscher mehr gibt. Dabei impliziert diese Aussage, dass die aktuellen Pegelstände doch offensichtlich dem Abschmelzen der Gletscher geschuldet sind.

[Pancho]

https://www.nrz.de/panorama/gletschersc ... 90707.html

[NeusserGletscher]

Vermutlich ist dies der in Journalistenkreisen üblichen Oberflächlichkeit gepaart mit Rudeldenken geschuldet. Die (niedrigen) Pegelstände haben mit dem Abschmelzen der Gletscher nur am Rande zu tun. Im Prinzip geht es um die Pufferfunktion der Berge, Schnee über den Winter zu sammeln und diesen dann nach und nach im Sommer abzugeben. Dafür braucht es aber keinen Gletscher. Ggf verzögert ein Gletscher durch die gespeicherte Kälte den Tauvorgang. Aber das ist keine Voraussetzung.

Nun haben wir zu Beginn der Schneeschmelze seit jeher immer mit Hochwasser zu tun. Weil in den Niederungen der Alpen die Temperaturen mit oder ohne Klimawandel im Frühjahr ansteigen. Das Problem in Bezug auf die Pegelstände dürfte daher eher die Verschiebung der Permafrostgrenze in größere Höhen darstellen, weil halt im Frühjahr bei steigenden Temperaturen mehr Wasser den Bach runtergeht.

Niedrige Flußpegel im Sommer sind also keine Folge der Gletscherschmelze. Gletscherschmelze und niedrige Flußpegel sind eine Folge der Verschiebung der Permafristgrenze.

[noisi]

Vermutlich ist dies der in Journalistenkreisen üblichen Oberflächlichkeit gepaart mit Rudeldenken geschuldet. Die (niedrigen) Pegelstände haben mit dem Abschmelzen der Gletscher nur am Rande zu tun. Im Prinzip geht es um die Pufferfunktion der Berge, Schnee über den Winter zu sammeln und diesen dann nach und nach im Sommer abzugeben. Dafür braucht es aber keinen Gletscher. Ggf verzögert ein Gletscher durch die gespeicherte Kälte den Tauvorgang. Aber das ist keine Voraussetzung.

Nun haben wir zu Beginn der Schneeschmelze seit jeher immer mit Hochwasser zu tun. Weil in den Niederungen der Alpen die Temperaturen mit oder ohne Klimawandel im Frühjahr ansteigen. Das Problem in Bezug auf die Pegelstände dürfte daher eher die Verschiebung der Permafrostgrenze in größere Höhen darstellen, weil halt im Frühjahr bei steigenden Temperaturen mehr Wasser den Bach runtergeht.

Ich stelle also Fest, wir brauchen keine Gletscher - also ist ja alles gut, auch da die Winter ja nicht wärmer werden und Grüne abgeordnete um die Welt fliegen.

Niedrige Flußpegel im Sommer sind also keine Folge der Gletscherschmelze. Gletscherschmelze und niedrige Flußpegel sind eine Folge der Verschiebung der Permafristgrenze.

Aha, ich dachte immer niedrige Flusspegel liegen vor allem an mangelndem Wasser.

[Pancho]

Vermutlich ist dies der in Journalistenkreisen üblichen Oberflächlichkeit gepaart mit Rudeldenken geschuldet. Die (niedrigen) Pegelstände haben mit dem Abschmelzen der Gletscher nur am Rande zu tun. Im Prinzip geht es um die Pufferfunktion der Berge, Schnee über den Winter zu sammeln und diesen dann nach und nach im Sommer abzugeben. Dafür braucht es aber keinen Gletscher. Ggf verzögert ein Gletscher durch die gespeicherte Kälte den Tauvorgang. Aber das ist keine Voraussetzung.

Du schreibst selbst im weiteren Verlauf deines Textes, wieso deine Kernaussage nicht stimmt und erkennst es nicht mal.

Gerade der zeitliche Verlauf und das verzögernde Element der Gletscher ist von wesentlicher Bedeutung. Sonst rauscht es im Früjahr als zerstörerisches Hochwasser flußabwärts und fehlt im Sommer möglicherweise.

Denken in einfachen Regelkreisen, einmal mehr...

Aber vielleicht hast du ja als einziger Recht und alle anderen irren sich. Dann sag das sofort den Leuten in Lima. Die werden sich freuen.
http://www.spiegel.de/wissenschaft/natu ... 92508.html

Kennst Du schon den Witz:
„Ein Mann fährt auf der Autobahn, als er im Radio eine Warnung vor einem Geisterfahrer auf seinem Streckenabschnitt hört. Entsetzt ruft er aus - was heißt hier ein Geisterfahrer? Das sind Tausende!“

Was ich damit sagen will, nur weil jemand chronisch die Mehrheitsmeinung, noch dazu von Experten, ablehnt, heißt das nicht, dass er als einziger erleuchtet ist, und alle anderen blöd sind. Möglicherweise ist er einfach auch nur ein fehlgeleiteter Geisterfahrer...

[NeusserGletscher]

Ist das von Euch beiden eigentlich Böswilligkeit oder Unfähigkeit, wenn Ihr ab und an meine Aussagen völlig missinterpretiert?

Ich stelle also Fest, wir brauchen keine Gletscher - also ist ja alles gut, auch da die Winter ja nicht wärmer werden und Grüne abgeordnete um die Welt fliegen.

Habe ich nicht behauptet, Polemik pur.

Du schreibst selbst im weiteren Verlauf deines Textes, wieso deine Kernaussage nicht stimmt und erkennst es nicht mal.

Was meinst Du denn, wieso ich im weiteren Verlauf meine Kernaussage eingeschränkt habe?

[noisi]

Ist das von Euch beiden eigentlich Böswilligkeit oder Unfähigkeit, wenn Ihr ab und an meine Aussagen völlig missinterpretiert?

Ich stelle also Fest, wir brauchen keine Gletscher - also ist ja alles gut, auch da die Winter ja nicht wärmer werden und Grüne abgeordnete um die Welt fliegen.

Habe ich nicht behauptet, Polemik pur.

Wie soll ich deine Aussagen denn sonst interpretieren oder in welchem Zusammenhang sind die zu sehen? In den Alpen wird es auch ohne Gletscher, abgesehen von wenigen Tälern, kein Wasserproblem geben. Der Anteil von Gletscherwasser in den großen europäischen Strömen ist selbst im Sommer gering. Das ist doch alles bekannt.

Was genau wilst du denn jetzt mitteilen?

[NeusserGletscher]

Was genau wilst du denn jetzt mitteilen?

Können wir uns zur Versachlichung der Diskussion darauf verständigen, dass Du erst fragst und dann auf mich draufhaust?

Was ich sagen will ist, dass die Alpen selbst der Speicher sind. Gletscher sind nur ein Teil des Speichers. Möglicherweise begünstigen Gletscher die Speicherwirkung, sie sind aber nicht die Voraussetzung. Dass Gletscher aus anderen Gründen, beispielsweise zur Stabilisierung erforderlich sind oder zum Skifahren, steht außer Frage.

Voraussetzung für die Speicherwirkung ist die Permafrostgrenze. Je höher die liegt, desto weniger Niederschlag fällt als Schnee und desto mehr Schnee schmilzt im Fühjahr.

Vielleicht wird es noch etwas deutlicher, wenn man die gesamten Niederschläge im Alpenraum zu den Abflüssen in Relation setzt. Seit Ende der letzten Eiszeit sind die Abflüsse größer als die Zuflüsse. Was zur Folge hat, das die Gletscher in Zahl und Volumen abnehmen.

Ohne den Klimawandel hätten wir also schon seit Jahrhunderten niedrigere Pegelständen in den Flüssen über den Sommer.

In der Quintessenz müssen die Gletscher schmelzen, damit wir unsere gewohnten Pegelstände haben. Was aber wegen der Endlickkeit der Gletscher zwangsläufig dazu führt, dass die Gletscher irgendwann verschwinden. Ob mit oder ohne menschlichen Einfluss am Klimawandel.

Das eigentliche Problem für die Pegelstände ist daher nicht das Verschwinden der Getscher sonder die Verschiebung der Permafrostgrenze. Weil die halt dafür sorgt, dass im Winter weniger Niederschlag als Schnee fällt und dieser im Frühjahr vermehrt abtaut.

[Pancho]

Klar - es sind alles Symptome, die eine Ursache haben: den Klimawandel. Triviale Erkenntnis..

[noisi]

Was genau wilst du denn jetzt mitteilen?

Können wir uns zur Versachlichung der Diskussion darauf verständigen, dass Du erst fragst und dann auf mich draufhaust?

Da das hier weder sachlich noch überhaupt eine Diskussion darstellt werde ich mich auch auf nichts verständigen.

Was ich sagen will ist, dass die Alpen selbst der Speicher sind. Gletscher sind nur ein Teil des Speichers. Möglicherweise begünstigen Gletscher die Speicherwirkung, sie sind aber nicht die Voraussetzung. Dass Gletscher aus anderen Gründen, beispielsweise zur Stabilisierung erforderlich sind oder zum Skifahren, steht außer Frage.

Voraussetzung für die Speicherwirkung ist die Permafrostgrenze. Je höher die liegt, desto weniger Niederschlag fällt als Schnee und desto mehr Schnee schmilzt im Fühjahr.

Vielleicht wird es noch etwas deutlicher, wenn man die gesamten Niederschläge im Alpenraum zu den Abflüssen in Relation setzt. Seit Ende der letzten Eiszeit sind die Abflüsse größer als die Zuflüsse. Was zur Folge hat, das die Gletscher in Zahl und Volumen abnehmen.

Ohne den Klimawandel hätten wir also schon seit Jahrhunderten niedrigere Pegelständen in den Flüssen über den Sommer.

In der Quintessenz müssen die Gletscher schmelzen, damit wir unsere gewohnten Pegelstände haben. Was aber wegen der Endlickkeit der Gletscher zwangsläufig dazu führt, dass die Gletscher irgendwann verschwinden. Ob mit oder ohne menschlichen Einfluss am Klimawandel.

Das eigentliche Problem für die Pegelstände ist daher nicht das Verschwinden der Getscher sonder die Verschiebung der Permafrostgrenze. Weil die halt dafür sorgt, dass im Winter weniger Niederschlag als Schnee fällt und dieser im Frühjahr vermehrt abtaut.

Ja?
Das Gletscherschmelzwasser hat kaum einen Einfluss auf die Pegelstände der großen europäischen Ströme. Für den von dir angesprochenen Wasserspeicher braucht es außerdem keine Gletscher, lediglich Schnee. Ganz davon abgesehen, dass ein Gebirge, durch seine schiere Höhe auch selbst Niederschläge "generiert". Was das ganze jetzt mit dem Klimawandel oder dieser "Diskussion" zu tun hat??? Irgendwie muss das Ding hier ja am laufen gehalten werden damit man so sätze wie "mit ohne ohne menschlichen Einfluss" überhaupt irgendwo unterbringen kann was?

[Petz]

Was ich sagen will ist, dass die Alpen selbst der Speicher sind.

Ja und nein denn die Speicherfähigkeit der Böden ist auch davon abhängig unter welchen Voraussetzungen welcher Niederschlag fällt. Wenn wie schon geschehen beispielsweise Warmfrontniederschläge als Regen auf noch gefrorene Böden fallen können diese fast keine Niederschlagsmengen speichern bzw. für einen verzögerten Abfluss sorgen was zu unmittelbaren Hochwässern und Murenabgängen führt. Inwieweit solche speziellen Wetterphänomene durch den Klimawandel begünstigt würden oder nicht lässt sich meiner Ansicht nach gar nicht prognostizieren.

[NeusserGletscher]

Ja?
Das Gletscherschmelzwasser hat kaum einen Einfluss auf die Pegelstände der großen europäischen Ströme. Für den von dir angesprochenen Wasserspeicher braucht es außerdem keine Gletscher, lediglich Schnee. Ganz davon abgesehen, dass ein Gebirge, durch seine schiere Höhe auch selbst Niederschläge "generiert". Was das ganze jetzt mit dem Klimawandel oder dieser "Diskussion" zu tun hat??? Irgendwie muss das Ding hier ja am laufen gehalten werden damit man so sätze wie "mit ohne ohne menschlichen Einfluss" überhaupt irgendwo unterbringen kann was?

Gut, dann sind wir uns ja einig. Auch wenn ich irgendwie den Eindruck habe, dass Du der Meinung bist, ich hätte etwas anderes geschrieben. Die Kernbehauptung "Gletscherschwund = niedrige Flusspegel" stammt aus dem verlinkten Artikel und wird von den Presseheinis immer wieder gekaut, ohne dies weiter zu hinterfragen.

Weil weniger Schmelzwasser von den Gletschern in den Rhein fließt, könnte der Wasserstand weiter sinken. Darunter leidet auch die Schifffahrt.
....
Im Zuge des Klimawandels wird das Schwinden der Alpengletscher den Trend zum Niedrigwasser im Rhein wohl noch weiter verstärken. In künftigen Hitzeperioden werde der von Gletschern stammende Anteil des Schmelzwassers im Fluss vermutlich sinken, sagte Jörg Uwe Belz von der Bundesanstalt für Gewässerkunde (BfG) in Koblenz.

Ja und nein denn die Speicherfähigkeit der Böden ...

Die Speicherfähigkeit der Böden kann durch oberflächliches Stapeln von gefrorenen Wassermolekülen (=Schnee) im Winter drastisch gesteigert werden

[noisi]

Gut, dann sind wir uns ja einig.

Wir sind uns sicher nicht einig. 1+1=2, das hat nichts mir Einigkeit zu tun. Das gleiche gilt im großen und ganzen auch für den Treibhauseffekt und die Kernbehauptung mehr CO2 Emissionen = Mehr Treibhausgase = Höhere Temperaturen was hier ja von einigen mehr als in Frage gestellt wird, so auch unterschwellig von Dir.

[...]...Presseheinis immer wieder gekaut, ohne dies weiter zu hinterfragen.[...]

Dazu die von mir angesprochenen Kampfbegriffe.

[NeusserGletscher]

Das gleiche gilt im großen und ganzen auch für den Treibhauseffekt und die Kernbehauptung mehr CO2 Emissionen = Mehr Treibhausgase = Höhere Temperaturen was hier ja von einigen mehr als in Frage gestellt wird, so auch unterschwellig von Dir.

Tja, dann wirst Du wohl Deinen Führungsoffizier Meldung machen müssen. NeusserGletscher hat es gewagt, die Wirkung von CO2 auf den Klimawandel zu hinterfragen.

[...]...Presseheinis immer wieder gekaut, ohne dies weiter zu hinterfragen.[...]

Dazu die von mir angesprochenen Kampfbegriffe.

Seit wann ist Presseheinis ein Kampfbegriff? Gibt es eine neue Direktive vom Politbüro? Dann mach halt noch eine Meldung: NeusserGletscher zweifelt die Unfehlbarkeit der Presse an.

[Petz]

Die Speicherfähigkeit der Böden kann durch oberflächliches Stapeln von gefrorenen Wassermolekülen (=Schnee) im Winter drastisch gesteigert werden

Werter Hr. Kollege; dieses ist uns allen bekannt hingegen beschrieb ich ja ein ganz spezielles Szenario das meiner Beobachtung nach in den letzten Jahren auch häufiger auftrat.

[wetterstein]

Seit wann ist Presseheinis ein Kampfbegriff? Gibt es eine neue Direktive vom Politbüro? Dann mach halt noch eine Meldung: NeusserGletscher zweifelt die Unfehlbarkeit der Presse an.

Nach dem Spiegel-Lügen Skandal um Claas Relotius ist der Ausdruck "Presseheini" eher eine Verniedlichung

Der Qualitätsjournalismus ZDF Die Anstalt :

https://www.youtube.com/embed/-UJ7jK1T2go

[Pancho]

Relotius ist ein Vollpfosten, dem die eigene Geltungssucht die Gäule hat durchgehen lassen. Immerhin ist das aber von der eigenen Redaktion zur Nachricht gemacht worden. Es ist ein schlimmer Einzelfall und eine Katastrophe für die Glaubwürdigkeit vieler ehrlich arbeitender Journalisten.
Ich frage mich aber, wie oft du noch versuchen willst, das hier ins Feld zu führen? In wie fern ist das ein Argument hier in der Klimadiskussion? Nebelkerzen...

[wetterstein]

Relotius ist ein Vollpfosten, dem die eigene Geltungssucht die Gäule hat durchgehen lassen. Immerhin ist das aber von der eigenen Redaktion zur Nachricht gemacht worden. Es ist ein schlimmer Einzelfall und eine Katastrophe für die Glaubwürdigkeit vieler ehrlich arbeitender Journalisten.
Ich frage mich aber, wie oft du noch versuchen willst, das hier ins Feld zu führen? In wie fern ist das ein Argument hier in der Klimadiskussion? Nebelkerzen...

Wirklich ein Einzelfall ?
Naiv.

«Der andere Blick»: Gibt es eine Moral für Journalisten und eine für Normalsterbliche?
https://www.nzz.ch/meinung/der-andere-b ... ld.1448972

[Pancho]

Wenn du das Fass wirklich aufmachen willst, dann lass uns doch mal über ganze Organisationen reden, die sich komplett von oben heraus sich für das verbreiten von Fakenews bezahlen lassen, von Unternehmen, die eine schärfere Gesetzgebung im Umweltschutzbereich treffen würde, wie EIKE, denen du ja recht nahe zu stehen scheinst, jedenfalls kommst Du immer mit Proganisten um die Ecke, die bei denen hoch im Kurs stehen.

Lass uns darüber reden, wie EIKE und Heartland zusammenhängen, wie die Zahlungsströme da sind und diesen Filz mal entflechten. Das ist eine bedeutend größere Aufgabe. Relotius wurde von seiner eigenen Organisation entlarvt und an den Pranger gestellt, auf der anderen Seite IST DIE GESAMTE ORGANISATION KORRUPT. Das was Relotius als Vergehen gegen seine Organisation, hier den Spiegel, verwerflicherweise getan hat, ist bei EIKE und Heartland das Ziel der gesamten Organisation! Beim Spiegel fliegt Relotius, bei EIKE und Heartland werden solche Leute gesucht. Das ist der Unterschied!

Aber ich verstehe, dass man nun diesen Anlass dankbar annimmt und dankbar aufbläst, er taugt doch so wunderbar zur Nebelkerze.

Wenn du das wirklich tun möchtest, dann tu das doch bitte in einem separaten Thread, denn alle diese Fragen sind nicht relevant für dieses Thema hier!

Ich möchte das was Relotius getan hat, in keiner Weise verharmlosen, nicht falsch verstehen! Ich wehre mich nur gegen die Instrumentalisierung dieses Vorfalls als Feigenblatt zur Verdeckung weit schlimmerer Vorgehensweisen. Im übrigen eine Argumentationstechnik, die Dir sehr gut zu liegen scheint, die aber eigentlich kein Argument ist. Es ist der Versuch Unrecht durch Unrecht zu relativieren. Dagegen wehre ich mich. Es gibt kein Gleichungssystem für so etwas, es ist immer einfach Unrecht!

[noisi]

Das einzige was die Presseheinis in unserer sogenannten Demokratie korrekt berichten sind die Reiseziele der linksgrünen Parteispitzen. Alles andere ist frei erfunden.

[wetterstein]

Wenn du das Fass wirklich aufmachen willst, dann lass uns doch mal über ganze Organisationen reden

Sehr gerne. Im Vergleich zu dem hier ist EIKE nicht einmal ein kleiner Fisch:

netzwerk-medien-deutschland-spr-mt.png

https://swprs.org/netzwerk-medien-deutschland/

[Pancho]

Ich finde auf deiner Quelle kein ordentliches Impressum...

...Vielleicht ist es nur nicht leicht zu finden (allein das wäre schön ein Verstoß gegen geltendes Recht, aber da wollen wir nicht kleinlich sein) - hilf mir mal mit einem Link auf das Impressum. Kann ja auch an mir liegen...