Die große Klima-Diskussion

[noisi]

Aus diesem Grund:

Grund wofür?

[Martin_D]

Aus diesem Grund:

1. Der Pariser Klimavertrag tut China nicht weh: Im Jahr 2004 hat China die Vereinigten Staaten beim Ausstoß von Kohlendioxid (CO2) überholt. Heute liegt Chinas Ausstoß bei der doppelten Menge der Vereinigten Staaten. Und das könnte laut dem Pariser Klimaabkommen auch noch eine ganze Weile so weitergehen: Dort ist geregelt, dass Chinas Emissionsmenge erst im Jahr 2030 ihren Höhepunkt erreichen und der Ausstoß danach abnehmen muss.
https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/ ... 44245.html

In China leben ja auch viermal so viele Menschen wie in den USA. Also ist der Pro-Kopf-Verbrauch in den USA doppelt so groß wie der Pro-Kopf-Verbrauch in China. Von daher ist diese Regel nicht willkürlich, sondern angemessen.

[Pancho]

Das Pariser Klimaabkommen ist das beste Klimaabkommen das derzeit verfügbar ist. Wenn es jemandem nicht gut genug ist, dann arbeitet man daran, wirft den Kram aber nicht hin, denn es ist wichtig.
Die dank Trump momentane Einstellung „wenn jeder an sich selbst denkt, ist an alle gedacht“ kann’s ja wohl auch nicht sein.

[Pancho]

"World’s Dumbest Energy Policy
After giving up nuclear power, Germany now wants to abandon coal.

Es mag teuer sein und vielleicht auch schlecht gestaltet und im Detail verbesserungswürdig. Aber die Richtung weg von fossilen Energieträgern hin zu Erneuerbaren ist langfristig betrachtet alternativlos. Um das zu erkennen, muss man kein Genie sein.

[NeusserGletscher]

In China leben ja auch viermal so viele Menschen wie in den USA. Also ist der Pro-Kopf-Verbrauch in den USA doppelt so groß wie der Pro-Kopf-Verbrauch in China. Von daher ist diese Regel nicht willkürlich, sondern angemessen.

Flächenmässig sind USA und China in etwa gleich groß. Die Logik hinter Deiner Schlußfolgerung wäre also hemmungsloses Bevölkerungswachstum, um damit mehr vom globalen CO2 Kuchen zu erhaschen. Ungeachtet der Tatsache, dass ein Großteil der Chinesen in bitterer Armut lebt und nichts vom Wirtschaftsboon hat.

Denn ein Teil der chinesischen CO2 Emissionen geht in den Export. Weil ein Großteil der US- und Europäischen Industrie aus verschiedenen Gründen seit den 1970ern in Richtung Fernost verlagert wurde. Konsequenterweise müsste man diesen CO2 Footprint den importierenden Ländern zurechnen.

Wenn dann jemand wie Trump dafür sorgt, dass wieder mehr im eigenen Land produziert wird, dann nutzt das sogar dem Klima, weil der unsinnige Transport zwischen dem produzierenden Billiglohnland und dem verbrauchendenden Indstrieland entfällt. Alle anderen, die trotz steigender Wirtschaftsleistung auf ihre geschönten Statistiken verweisen, lügen sich und der Öffentlichkeit in Wahrheit eins in die Tasche.

Und unabhängig davon, ob CO2 nun maßgeblich am Klimawandel beteiligt ist oder nicht, sind die Hauptträger wie Gas, Kohle oder Öl nun einmal nur begrenzt verfügbar. Insgeheim stelle ich mir sogar die Frage, ob die ganze Litanei um CO2 nicht nur ein Ablenkungsmanöver ist, um von der drohenden Erschöpfung der Lagerstätten abzulenken. Würde man der Bevölkerung reinen Wein einschenken und uns sagen, dass Öl und Gas in 20 Jahren wirtschaftlich nicht mehr gefördert werden können, würde das sicher manchen beunruhigen. Wer kauft sich dann noch ein Auto mit Verbrennungsmotor oder eine neue Gasheizung? Wenn man aber sagt, wir müssen CO2 sparen, um das Klima zu retten, lenkt man vom eigentlichen Problem ab.

Von all den anderen Problemen ganz zu schweigen. Phosphat, Kupfer, seltene Erden. Überall hört man von ausgebeuteten Lagerstätten und neue sind nicht in Sicht. Die Menschheit hat in wenigen Generationen mehr als die Hälfte der verfügbaren natürlichen Ressourcen dieses Planeten verbraucht. Das eigentliche Problem sind daher Bevölkerungs- und Wirtschaftswachstum. Aber bei dem einen haben die Weltlenker schon vor 50 Jahren kapituliert und das andere ist eine heilige Kuh.

[noisi]

In China leben ja auch viermal so viele Menschen wie in den USA. Also ist der Pro-Kopf-Verbrauch in den USA doppelt so groß wie der Pro-Kopf-Verbrauch in China. Von daher ist diese Regel nicht willkürlich, sondern angemessen.

Flächenmässig sind USA und China in etwa gleich groß. Die Logik hinter Deiner Schlußfolgerung wäre also hemmungsloses Bevölkerungswachstum, um damit mehr vom globalen CO2 Kuchen zu erhaschen. Ungeachtet der Tatsache, dass ein Großteil der Chinesen in bitterer Armut lebt und nichts vom Wirtschaftsboon hat.

Vielleicht leben so viele Chinesen in bitterer Armut weil die USA schon früher damit angefangen haben CO2 in die Atwmosphäre zu blasen?

Denn ein Teil der chinesischen CO2 Emissionen geht in den Export. Weil ein Großteil der US- und Europäischen Industrie aus verschiedenen Gründen seit den 1970ern in Richtung Fernost verlagert wurde. Konsequenterweise müsste man diesen CO2 Footprint den importierenden Ländern zurechnen.

Ich dachte wir wären sowas ähnliches wie der Exportweltmeister?

Insgeheim stelle ich mir sogar die Frage, ob die ganze Litanei um CO2 nicht nur ein Ablenkungsmanöver ist, um von der drohenden Erschöpfung der Lagerstätten abzulenken. Würde man der Bevölkerung reinen Wein einschenken und uns sagen, dass Öl und Gas in 20 Jahren wirtschaftlich nicht mehr gefördert werden können, würde das sicher manchen beunruhigen. Wer kauft sich dann noch ein Auto mit Verbrennungsmotor oder eine neue Gasheizung? Wenn man aber sagt, wir müssen CO2 sparen, um das Klima zu retten, lenkt man vom eigentlichen Problem ab.

Und was haben jetzt die Reptiloiden und Chemtrails damit zu tun?

[Jan Tenner]

Die Menschheit hat in wenigen Generationen mehr als die Hälfte der verfügbaren natürlichen Ressourcen dieses Planeten verbraucht. Das eigentliche Problem sind daher Bevölkerungs- und Wirtschaftswachstum.

Und das ist zu mindestens 50% deftig in die eigene Tasche gelogen. Der absolute Löwenteil der verbrauchten Ressourcen wurde von den Industrienationen mit eher rückläufigen Geburtenraten verschwendet und nicht in den Ländern mit hohen Geburtenraten.
Und das Wirtschaftswachstum auch nicht zwangsläufig mit Ressourcenverschwendung einhergehen muss, zeigen wenigstens einige kleine Beispiele wie Norwegen. Dort gibt es kein einziges Kohle- und btw auch kein Atomkraftwerk und die Energie kommt jetzt schon zu 98% aus erneuerbaren Quellen. Trotzdem ist in Norwegen Wirtschaft und Wachstum gewachsen.

[Pancho]

Wenn man mal den bei NeusserGletscher allgegenwärtigen Verschwörungsunterton herausnimmt, ist die Tatsache der Endlichkeit der Lagerstätten fossiler Energieträger dennoch tatsächlich ein weiteres Argument möglichst früh den Weg in Richtung erneuerbarer Energie zu gehen.

[NeusserGletscher]

Ich dachte wir wären sowas ähnliches wie der Exportweltmeister?

Junge, das eine hat doch mit dem anderen nichts zu tun. Wenn Kohle und Stahl im Ausland produziert werden, dann hat das Ausland die CO2 Emissionen. Wenn dann aus dem Stahl in Deutschland hochwertige Maschinen und Werkzeuge gefertigt werden, hat Deutschland einen höheren Anteil an der Wertschöpfung.

Wenn man mal den bei NeusserGletscher allgegenwärtigen Verschwörungsunterton herausnimmt, ist die Tatsache der Endlichkeit der Lagerstätten fossiler Energieträger dennoch tatsächlich ein weiteres Argument möglichst früh den Weg in Richtung erneuerbarer Energie zu gehen.

Wenn Du glaubst, dass die Politik stets die Wahrheit sagt, dann liegst Du mit Deiner Begriffswahl richtig.

[Pancho]

Das habe ich nicht gesagt. Dass Lagerstätten endlich sind, das glaube ich.

[NeusserGletscher]

Die Menschheit hat in wenigen Generationen mehr als die Hälfte der verfügbaren natürlichen Ressourcen dieses Planeten verbraucht. Das eigentliche Problem sind daher Bevölkerungs- und Wirtschaftswachstum.

Und das ist zu mindestens 50% deftig in die eigene Tasche gelogen. Der absolute Löwenteil der verbrauchten Ressourcen wurde von den Industrienationen mit eher rückläufigen Geburtenraten verschwendet und nicht in den Ländern mit hohen Geburtenraten.

Ja, und zwar in einer Zeit, als dort auch noch die Bevölkerung bis zum Pillenknick stark zunahm.

Und das Wirtschaftswachstum auch nicht zwangsläufig mit Ressourcenverschwendung einhergehen muss, zeigen wenigstens einige kleine Beispiele wie Norwegen. Dort gibt es kein einziges Kohle- und btw auch kein Atomkraftwerk und die Energie kommt jetzt schon zu 98% aus erneuerbaren Quellen. Trotzdem ist in Norwegen Wirtschaft und Wachstum gewachsen.

Ausgerechnet Norwegen, welches einen Großteil seines Reichtums mit der Förderung von Öl und Erdgas erwirtschaftet hat, wäre mir nun nicht als Beispiel für einen nachhaltig wirtschaftenden ökologischen Musterknaben eingefallen

[noisi]

Ich dachte wir wären sowas ähnliches wie der Exportweltmeister?

Junge, das eine hat doch mit dem anderen nichts zu tun.

Klar hat es das.

Wenn Kohle und Stahl im Ausland produziert werden, dann hat das Ausland die CO2 Emissionen.

Bei der Kohleförderung fallen im Vergleich zu deren Verfeuerung praktisch keine Emissionen an. Wir verbrennen die im Ausland geförderte (Stein)Kohle selbst, nicht das Ausland für uns - z.B. in der Stahlproduktion die es ja laut dir nicht mehr gibt. Deutschland ist der größte Stahlproduzent in Europa. Die Produktion hat sich in den letzten 50 Jahren nicht nennenswert verringert.

[Jan Tenner]

Ausgerechnet Norwegen, welches einen Großteil seines Reichtums mit der Förderung von Öl und Erdgas erwirtschaftet hat, wäre mir nun nicht als Beispiel für einen nachhaltig wirtschaftenden ökologischen Musterknaben eingefallen

Schöner Whataboutism! Von ökologischen Musterknaben hat keiner gesprochen. Aber Norwegen schafft es trotz Erdöl- und Gasexporten seinen eigenen Energiebedarf aus sauberen und erneuerbaren Quellen zu decken.
Das geht also! Und zwar nicht aus den Erlösen der Erdölexporte, denn die fließen in den Staatlichen Pensionsfonds.

[NeusserGletscher]

Ausgerechnet Norwegen, welches einen Großteil seines Reichtums mit der Förderung von Öl und Erdgas erwirtschaftet hat, wäre mir nun nicht als Beispiel für einen nachhaltig wirtschaftenden ökologischen Musterknaben eingefallen

Schöner Whataboutism! Von ökologischen Musterknaben hat keiner gesprochen. Aber Norwegen schafft es trotz Erdöl- und Gasexporten seinen eigenen Energiebedarf aus sauberen und erneuerbaren Quellen zu decken.
Das geht also! Und zwar nicht aus den Erlösen der Erdölexporte, denn die fließen in den Staatlichen Pensionsfonds.

Whataboutism ist es genau nicht. Wenn ein Mafiosi, der sein Vermögen mit kriminellen Machenschaften erwirtschaftet hat, heute ohne zu arbeiten von den Zinsen lebt, dann wirst Du ihn auch schlecht als Vorbild für andere nehmen können. Norwegens Wachstum basiert nun auch auf dem Export fossiler Brennstoffe, selbst, wenn es heute seinen eigenen Energiebedarf zum größten Teil aus regenerativen Quellen decken kann, weil das Land und die Bevölkerungsdichte das nun einmal hergeben.

Wir verbrennen die im Ausland geförderte (Stein)Kohle selbst, nicht das Ausland für uns - z.B. in der Stahlproduktion die es ja laut dir nicht mehr gibt. Deutschland ist der größte Stahlproduzent in Europa. Die Produktion hat sich in den letzten 50 Jahren nicht nennenswert verringert.

Dass es in Deutschland keine Stahlprofuktion mehr gäbe habe ich nicht gesagt. Dass die Produktion trotz zahlreicher geschlossener Standorte unverändert hoch ist war mir allerdings auch nicht bekannt.

[Pancho]

Whataboutism ist es genau nicht. Wenn ein Mafiosi, der sein Vermögen mit kriminellen Machenschaften erwirtschaftet hat, heute ohne zu arbeiten von den Zinsen lebt, dann wirst Du ihn auch schlecht als Vorbild für andere nehmen können.

Das ist der Versuch den Whataboutism-Vorwurf mit neuem Whataboutism zu enkträften. Norwergen ist kein Mafiosi.

wenn es heute seinen eigenen Energiebedarf zum größten Teil aus regenerativen Quellen decken kann

Vermutlich kann es das, weil es die Wende dahin angegangen ist und entsprechende Anstrengungen unternommen hat.

[Pancho]

Wobei, angesichts dieses Themas hier ist die Frage nach Endlichkeit von Erdöl, Kohle und Co. ein lahmer Kindergeburtstag:
https://www.tagesspiegel.de/politik/kli ... 22150.html

...und Zitat aus eben dieser Quelle:

Laut der Bilanz des Deutschen Wetterdienstes war das Jahr 2018 zudem das heißeste Jahr seit Beginn der Wetteraufzeichnungen 1881.

Auch wenn der Winter in höheren Lagen gut ist und Trump friert und Dünnpfiff twittert.

[Bergwanderer]

Die FAZ zum Thema Klimawandel: https://www.youtube.com/watch?time_cont ... UXMc7IfjoM

Titel: Grönland könnte bald verschwinden! Da frage ich mich ... wohin? Naja, wenn wir Glück haben, betrifft das nur das grönländische Eis!

[Pancho]

Genau. Ich hab gleich mal geschaut. Das Eis in meinem Tiefkühlfach ist noch in Ordnung, also keine Panik.

[NeusserGletscher]

Das ist der Versuch den Whataboutism-Vorwurf mit neuem Whataboutism zu enkträften. Norwergen ist kein Mafiosi.

Das kommt dabei raus, wenn jemand mit Fremdwörtern um sich wirft, deren Bedeutung er nicht zur gänze verstanden hat.
Der Mafiosi - Vergleich ist ein Beispiel dafür um verständlich zu machen, wieso Norwegen nicht unbedingt als Beispiel für ökologisch nachhaltiges wirtschaften taugt.

Norwegen fördert und exportiert auch heute noch Gas und Öl. Mit dem Spielgeld kann man dann im eigenen Land viele Wasserkraftwerke bauen.

[noisi]

Norwegen fördert und exportiert auch heute noch Gas und Öl. Mit dem Spielgeld kann man dann im eigenen Land viele Wasserkraftwerke bauen.

Würden sie kein Öl und Gas fördern wenn sie davon überzeugt wären, dass durch die Verbrennung im Ausland der der Klimawandel forciert wird? Ist das die Aussage?

Oder fördert Norwegen einfach Öl und Gas weil es nunmal da ist, man damit Wohlstand erzeugen kann und die Weltwirftschaft nunmal derzeit so funktioniert? Natürlich hat Norwegen so viele Wasserkraftwerke weil es nunmal passenderweise die Geographie und Wassermengen dazu hat...
Lebst du eigentlich auch deine oftmals beschriebenen sozialistischen Ideologien oder passt du dich im wahren Leben auch den Gegebenheiten an?

Ich esse z.B. auch Fleisch aus Massentierhaltung, obwohl ich das eigentlich scheiße finde (wie vermutlich 90% meiner Landsleute). Heisst das jetzt das in diese 90% das eigentlich gut finden?

[Jan Tenner]

Norwegen fördert und exportiert auch heute noch Gas und Öl. Mit dem Spielgeld kann man dann im eigenen Land viele Wasserkraftwerke bauen und der ganze andere Kram von wegen Mafiosi usw

Respekt! Du du versuchst eine Aussage zu entkräften, die du selbst aufgestellt hast. Es ging nicht um die Tauglichkeit Norwegens als ökologischer Musterstaat, sondern um den Verbrauch von Ressourcen.
Und selbst wenn es ein angeblicher Vergleich sein soll, Norwegen mit Mafiosi zu vergleichen ist enorm abstrus.

Und dann kommt als Erklärung auch noch eine Aussage, die so falsch ist, das sie auch nur als weitere Nebelkerze gedeutet werden kann:
Der uberwiegende Teil der norwegischen Kraftwerke wurde gebaut, lange bevor Norwegen Öl und Gas im großen Stil exportiert hat. Und der Erlös dieser Exporte wird eben nicht zum Bau von Wind- und Wasserkraftwerken verwendet, sondern fließt in den staatlichen Pensionfonds.

[NeusserGletscher]

Lebst du eigentlich auch deine oftmals beschriebenen sozialistischen Ideologien oder passt du dich im wahren Leben auch den Gegebenheiten an?

Siehst Du, das ist ein treffendes Beispiel für Whataboutism

Snip

OK, Du hast recht

[noisi]

Lebst du eigentlich auch deine oftmals beschriebenen sozialistischen Ideologien oder passt du dich im wahren Leben auch den Gegebenheiten an?

Siehst Du, das ist ein treffendes Beispiel für Whataboutism

Ganz und garnicht, aber das hast du natürlich nicht verstanden. Ich passe mich nur den Gegebenheiten an.

[Tyrolens]

staatlichen Pensionfonds.

Na ja. Der investiert auch nicht gerade öko:

https://de.wikipedia.org/wiki/Staatlich ... nvestments

Du kannst eine Volkswirtschaft wie Norwegen nicht mit einer wie der deutschen vergleichen. Deutschland = Industrie.

[Jan Tenner]

Ich habe nichts verglichen.
Das mit den tollen Vergleichen war jemand anderes.