Neues zur Verbindung Pitztaler Gletscher - Sölden

[GIFWilli59]

Diese Verbindung wird vor allem eines sein, eine ewige Baustelle.

Sind das in Zeiten zügig schmelzender Gletscher nicht alle Gletscherskigebiete?

Die Frage ist natürlich, ob das dem Gletscher zugrunde liegende Gebiet mit kleinen Anpassungen auch noch einen Skibetrieb zulässt. Andernfalls wird das größte Gletscherskigebiet von nicht allzu langer Dauer sein.

[Tiroler Oldie]

@starli: Dieser Ansicht muss ich aus "ganzheitlicher Betrachtung" widersprechen - welche Betrachtungsbrille hast Du aufgesetzt? Ist Dein Motto etwas dasjenige Deines Beitragsstatus im AF? Warum muss der Pitz groß werden - und Sölden noch größer, obwohl es beiden wirtschaftlich sehr gut geht?

In diesem Sinn braucht es die Verbindung Pitz/Sölden nicht. Mit rationaler Vernunft sind leider beide Seiten nicht zu bewegen.

Wenn ich das mal verbinde würde ich sagen, er hat die gegenteilige Brille auf wie du. Wenn du von deinem Standpunkt aus sagt, die pro Argumente haben für dich keine Wirkung und du bist gegen die Verbindung ist das ja dein Recht und du hast deine Argumente ja wirklich logisch, verständlich und sachlich geschildert. Aber es gibt eben andere die das Komplett anders sehen...da hast du in dem Fall doch genauso die Betrachtungsbrille auf.

Ich finde jedenfalls aktuell ist es so, dass sowohl für den Pitztaler wie auch die Söldener Gletscher ein halber Tag Skifahren reicht um alle Pisten ausreichend oft gefahren zu sein. Mit einer Verbindung hätte man genau die perfekte Größe für ein Skigebiet im Herbst und Frühjahr. Das ist für mich noch weit unter der Grenze zu Gigantismus. Von Gigantismus spreche ich dann, wenn das Skigebiet so groß wird dass ich mehrere Tage brauche um einmal alles gefahren zu sein. Das mag wenn man das Wintergebiet von Sölden hinzuzieht schon erreicht sein, aber nur auf den Gletscher bezogen sind aktuell beide "zu klein".

In Anführungszeichen deshalb, weil ein Gebiet natürlich nicht unbedingt zu klein ist nur weil es weniger Kilometer hat, als ich an einem Tag fahre...ich denke du weißt schon wie ich das meine.

Ich muss dir aber auch als Beführworter des Projekts recht geben wenn du sagst, die Verbindung brauchts nicht. Ich sehe das genauso, die Verbindung brauchts wirklich nicht. Beide Gebiete sind toll so wie sie jetzt sind. Dennoch ist es in meinen Augen ein Nice to have und ich würde mich freuen wenn sie kommt. In meinen Augen ist es eine der letzten sinnvollen Verbindungen Tirols, die mir jetzt so einfallen.

Das Skigebiet von Sölden ist recht klein. Winterskigebiet plus Gletscher schafft man leicht in einem Tag. Oft nur eine Piste pro Lift oder gar 2 Lifte für eine Piste.

[Eumel153]

Nach allem, was ich lese, hat Christlum 27 Pistenkilometer und keine 50...
Wer sagt, dass es keine großen Skigebiete mehr geben darf?? Es gibt doch schon welche und seit diversen Zusammenschlüssen in den letzten Jahren bis 2 Jahrzehnten auch viele gigantische. Aber es müssen ja nicht ständig mehr werden, so dass bald eine Woche Skifahren unter 300€ Skipasspreis gar nicht mehr möglich sein wird.

Stimmt. Der Achensee hat ja mehrere Gebiete. 2 Bergrücken macht die Sache aber auch nicht wirklich besser. Also 2 Pisten mit jeweils mehreren Varianten.

Zitat Manitou :"Es hätte vor 30 Jahren schon ein Gesetz gebraucht, dass kein Skigebiet größer sein darf als 50 Pisten-km! "

[GIFWilli59]

Wie willst Du denn die Menschenmassen den Berg hochbekommen ? Unter der Annahme, dass es keine großen Gebiete mehr geben darf.
Ich kenne noch 45 min. Anstehen am Arber. Oder wenn man die Liftkapazität von Heute zu Grunde legt, wie willst Du sie wieder den Berg runterbekommen ? Nummern ziehen ?

Du vermischst die Pistenlänge hier mit der Bahn- und Pistenkapazität. Man kann auch an einem 500 m Hang eine 8KSB mit 4400 P/h aufstellen und bekommt die Leute auf 0,5 oder 1 Pisten-km sicher und komfortabel ins Tal. Diese Pisten müssen dann natürlich auch je 100-200 m breit sein.
Für die Anzahl der an dem Hang gebundenen Personen macht es natürlich schon einen Unterschied, ob die Piste 500 oder 2000 m lang ist, denn je länger die durchschnittliche Zeit pro Fahrt, desto mehr Leute kann man unterbringen. Bei 4 min (500 m Länge) wären das z. B. 267 Leute und bei 12 min (2000 m Länge) 880 Leute.

Ich bin früher viel im Bereich der Sella Ronda gefahren. Auch wenn meine Tages Km deutlich geringer waren, so habe ich es geliebt, jeden Tag ein anderes Teilgebiet fahren zu können. Früher nannte man das Komfort, heute Gigantismus.

Naja, wenn du wie im Ziller- oder Kw-Tal mehrere 50 km-Gebiete in Reichweite hast, kannst du ja auch jeden Tag ein anderes fahren und hast trotzdem Abwechslung...
Ich persönlich würde auch meinen, dass es am Beispiel Arlberg keinen großen Sinn macht, das Gebiet noch weiter zu vergrößern. Selbst als zügiger Skifahrer kann man 300 km kaum in einer Woche fahren (ich mache aber auch gerne mal Wiederholungsfahren ).

[Eumel153]

Wie willst Du denn die Menschenmassen den Berg hochbekommen ? Unter der Annahme, dass es keine großen Gebiete mehr geben darf.
Ich kenne noch 45 min. Anstehen am Arber. Oder wenn man die Liftkapazität von Heute zu Grunde legt, wie willst Du sie wieder den Berg runterbekommen ? Nummern ziehen ?

Du vermischst die Pistenlänge hier mit der Bahn- und Pistenkapazität. Man kann auch an einem 500 m Hang eine 8KSB mit 4400 P/h aufstellen und bekommt die Leute auf 0,5 oder 1 Pisten-km sicher und komfortabel ins Tal.

Nicht wirklich. Ich habe es nur abgekürzt. Dann setze halt das Wort Pistenfläche ein. Viele Pisten oder wenige Pisten und dafür breit ändert doch das Problem nicht.
Ich gehen einfach mal davon aus, dass das Problem der Lift zu Pistenkapazität von z.B. Tirol bekannt ist. Das wird hier doch öfters diskutiert. Und das ist die Praxis.

Diese Pisten müssen dann natürlich auch je 100-200 m breit sein.

Und der Shitstorm wäre kleiner, wenn ganze Hänge auf 100-200m Breite abgeholz werden ? Vielleicht noch mehrere parallel ?
Hin und wieder sind solche Hänge ja ganz angenehm aber darum meide ich z.B. SFL Nordseite, Sölden Gigijoch oder auch die Teile der Zillertal Arena.

Naja, wenn du wie im Ziller- oder Kw-Tal mehrere 50 km-Gebiete in Reichweite hast, kannst du ja auch jeden Tag ein anderes fahren und hast trotzdem Abwechslung...

Abwechselung ? Beispiel Christlum. Von den 27 Km bleiben real 5-7 Km übrig. Alles Andere ist Kapazität. Die nächste Abfahrt ist jeweils ca 200 m versetzt zur vorherigen Abfahrt.
Das sehe ich an kleinen Gebieten wie Oberwiesenthal. Dort fahre ich die verschiedenen Varianten nur, weil es eben keine anderen gibt und damit es wenigstens eine Spur von Abwechslung gibt.
Bei 50 Km bleiben also 15-20 Km übrig. Keine Abwechslung in der Aussicht, beim Gelände, Pistenführung, usw.
Mit der Familie mag das noch gehen, weil da Skifahren nicht im Vordergund steht aber beim reinen Skifahren kann es da schnell langweilig werden. Selbst wenn man den nächsten Tag woanders fährt.

Ich persönlich würde auch meinen, dass es am Beispiel Arlberg keinen großen Sinn macht, das Gebiet noch weiter zu vergrößern. Selbst als zügiger Skifahrer kann man 300 km kaum in einer Woche fahren (ich mache aber auch gerne mal Wiederholungsfahren ).

Ich bin der Meinung, dass Geschmäcker verschieden sind. Das scheinen nicht alle so zu sehen.

Ich mag z.B. den Kapall nicht und auch sonst große Teile von St. Anton. Aber der Einstieg ist günstig gelegen und ich mag den Rendl.
Ich mache dann immer die große Tour nach Warth und zurück.
Von den 300 Km bleiben real für mich 80-100 Km übrig. Man sollte sich nicht von 300 Km blenden lassen. Das ist eine Falle.
Aber jeder findet hier seinen bevorzugten Bereich.

Und darum geht es. Nicht um max. Einschränkung sondern um möglichst frei Wahl von unterscheidlichen Geschmäckern.
Darum haben kleine Gebiete ihre Daseinsberechtigung und auch Große. Kein unkontrollierter Ausbau aber auch keine unnötige Verhinderung.

Ich war dieses Jahr mit weniger gut skifahrenden Freunden unterwegs. Als das Skifahren nicht mehr im Vordergund stand, kam ich mit dem 87 Km (offiziell) von Gastein ganz gut zurecht.
Zumindest für ein paar Tage. Übrig blieben hier aber auch nur 5-7 Pisten (Hanglagen) und eben kleinere Varianten davon.

[maba04]

Diese Verbindung wird vor allem eines sein, eine ewige Baustelle.

Sind das in Zeiten zügig schmelzender Gletscher nicht alle Gletscherskigebiete?

Die Frage ist natürlich, ob das dem Gletscher zugrunde liegende Gebiet mit kleinen Anpassungen auch noch einen Skibetrieb zulässt. Andernfalls wird das größte Gletscherskigebiet von nicht allzu langer Dauer sein.

Gibt es eigentlich eine Studie oder einen Bericht darüber wie dick das Gletschereis an den Stellen der (zukünftigen) Verbindungspisten (noch) ist? Oder eine ungefähre Berechnung des Zeitpunktes an dem alles Gletschereis auf den (zukünftigen) Verbindungspisten abgeschmolzen ist?

[Tyrolens]

Tirol hat sehr große und sehr kleine Skigebieten. Leben können die offensichtlich beide. Die kleinen zwar nicht vom Betrieb, aber die Allgemeinheit finanziert es. In meiner direktem Umgebung gibt es zwei Ski"gebiete", die aus einem einzigen Schlepplift mit Beschneiung bestehen. Rinn und Wattens.
In den 90er Jahren sah das gewiss anders aus. Dort hatte die Bevölkerung kein großes Interesse am Skisport. Aber heute? In meiner Jugend hatte man wochentags am Glungezer die Pisten für sich alleine. Heute sind die Pisten voll. Es gibt viele fitte Rentner.

[bone]

dann ist das aber eine tiroler besonderheit, in kärnten merke ich nichts davon. die leute gehen hier in die gebiet die verkehrsgünst (idealerweise an der autobahn liegen) und zumindest eine entsprechende größe haben. abgesehen davon, dass von den kleinen gebieten schon einiges zugedreht oder rückgebaut wurde (verditz, baumgartnerhöhe, dobratsch, falkert...).

[Tyrolens]

Tirol liegt halt sehr verkehrsgünstig. Damit hat der Tourismus einen ganz anderen Stellenwert als in Kärnten. Die Scheiber Brüder sagen ja immer, dass es innerhalb Tirols keinen Konkurrenzkampf gibt. Die sehen die eher in Fernreisen.
Die Frage der Schneesicherheit sollte man nicht unterschätzen. Die stellt sich meines Ermessens aber schon östlich des Zillertals.
Ich kann es nur noch mal betonen: Die Schneesicherheit der hoch gelegenen Skigebiete wird in Zukunft der Faktor Nummer Eins sein.

[fettiz]

Insgesamt sollte man vielleicht auch die Hintergründe und Strategie des Projektes sich mal überlegen.

Grundsätzlich ist die rechtliche Situation relativ klar. Die Gletscher/Moränenlandschaften sind im tiroler Naturschutzgesetz explitzit geschützt, es sei denn es besteht bedeutende Tourismusgründe. Zudem werden ja auch die Skigebietszusammenschlüsse erlaubt. Eine Neuerschließung hat in dem Gelände Naturschutzrechlich sicher keine Chance.

Was wäre denn eigentlich die Minimalvariante? Eine Liftanlage vom rechten Fernerkogel über die Südflenke des linken Fernerkogels zum Tiefenbachgletscher. Damit könnte die Verbindung in Verbindung mit der blauen Piste (welche seeeehr flach im unteren Bereich sein wird) sicher auch realisiert werden. Bei geschickter Anlage einer Mittelstation und einer weiteren Bahn vom Gletscherende zur Bergstation der Stollenbahn könnte alle Pisten trotzdem realisiert werden.

Warum will aber das Pitztal die aktuelle Lösung so vehement? Um das gesamte Skigebiet umzugestalten und mittelfristig auch die Tunnelbahn ablösen zu können. Das Projekt ist so wie es geplant ist, doch darauf ausgerichtet, dass der neue zentrale Einstieg ins Skigebiet unterhalb der Braunschweiger Hütte erfolgt.

ich denke, dass hier mittelfristig ein Kompromiss erfolgen wird - die Verbindung wird genehmigt. Aber vermutlich nicht über den Nebenipfel des linken Fernerkogel. Dafür sind derzeit die Proteste (berichtigterweise?) zu stark. Die Frage ist, ob sie sich durchsetzen können um eine neue Erschließungsachse durchs Gries zur Braunschweiger Hütte genehmigt bekommen. Dann wäre auch eine Bahn von der Braunschweiger Hütte zum Rettenbachjoch wieder interessanter.

Die Stollenbahn kommt seit dem Zwischenfall in Kaprun bei den Skifahrern nicht gut an.
Daher braucht man eine andere Zubringerbahn. Eine oberirdische Zubringerbahn auf der bestehenden Trasse wäre Unsinn daher muß man auf einer neuen Trasse bauen und diese auch Erschließen. Dabei kann man relativ einfach das bestehende nicht sehr große Gletscherskigebiet ausbauen und eine Verbindung ins Ötztal realisieren. Also wenn das nicht genehmigt wird wo man 3 Sachen auf einmal positiv erledigen kann, dann darf man in Tirol in Zukunft gar keinen Lift mehr bauen.

Aber die Erschließung des Tales hat halt naturschutzrechtliche Probleme mit sich gebracht - oder warum ist der Notweg bis heute ein rechtlich tolerierter Schwarzbau? Aber mit dem Notweg könnte man ja auch die Bauarbeiten effizient durchführen... Die Bahn liegt schließlich auch außerhalb des Korridors, für den eine Skigebietsverbindung vorgesehen ist. Das Kriterium "einfach" ist glücklicherweise im Genehmigungsprozess nicht vorhanden. Wie schon geschrieben, gibt es genüngend Menschen in Tirol/Deutschland, welche der Meinung sind, dass es mindestens vier negative Punkte bei der Verbindung gibt. Lifte als Ersatz zu bauen ist relativ einfach. Neuerschließungen kaum möglich. Was war die letzte große Neuerschließung in Tirol? Val Gronda in Ischgl? Es sind auch diese Gründe warum alle nach Skigebietsverbindungen lechzen. Weil damit verkappte Neuerschließungen als Verbindung getarnt werden können. Verbinden kann man auch mit einer Tunnelbahn oder einer reinen Peak2Peak Bahn ohne Piste. So fördert die Gesetzeslage den Gigantismus.

[Eumel153]

Und die Anzahl der Skifahrertage stagniert in den Alpen doch schon seit vielen Jahren - je mehr sehr große Skigebiete entstehen/die Gebiete vergrößert werden - desto mehr kleine gehen drauf. Früher gabs überall in den Alpen verstreut hier einen Lift, dort einen Lift. Jetzt sind ja schon Skigebiete unter 5-10 Liften kaum mehr haltbar da zu klein....

Mir tut es natürlich leid für die kleinen Gebiete.
Man sollte es auch mal von anderen Seite sehen. Gebiete wie Warth oder Fieberbunn sind für Wochenfahrer eher weniger interssant.
Durch den Zusammenschluss dürfte also bei vielen Gästen gar nicht mehr das Verlangen aufkommen, das Gebiet zu wechseln. Warth und Fieberbrunn ist klein und fein erhalten geblieben. Wenn man Abwechselung sucht, dann fährt man rüber.

Diese kleinen Gebiete werden dann wohl auch mit Gästezuwachs rechnen müssen. Vielleicht ist es nicht mehr so abgeschieden. Aber wieviele Gäste sind bereit, den gleichen Preis oder sogar deutlich mehr als in einem großen Gebiet zu zahlen, nur um abgeschieden zu sein und damit der Betreiber das Gebiet weiter unterhalten kann ?

.... (vor allem da ja alle bereit sind in großen Gebieten deutlich mehr zu zahlen als in kleinen - obwohl die größe überhaupt keinen Einfluss auf die Kosten hat).

Wie ist denn Deine Definition von deutlich mehr ?

Natürlich verlangen die großen Gebiete schon heftige Preise. Vor allem für Kurz Touristen.

Der Christlum mit einem Hang (Bergseite) und 27 Km verlangt jedoch 47 €. Die Ehrwalder Almbahn verlangt 48 €. Sölden will 56 € und "nur" 8 € mehr. Alle großen Gebiete liegen meines Wissens in diesem Bereich. Das nenne ich jetzt nicht deutlich mehr.

Wenn der Christlum 25 € verlangen würde, dann sähe die Sache schon anders aus. Vor allem für Skifahrer aus dem näheren Umfeld. Aber das dürften die Kosten wohl nicht zulassen.
Es gibt kleine Gebiete wieder Axamer Litzum, die bei 41 € zumindest zu einer kleinen Überlegung anregen.

[fettiz]

4. Ich bin gegen das Projekt, weil ich gegen den Ski-Gigantismus bin.

Pitztaler Gletscher ist ja ein eher kleines Skigebiet. Und Sölden-Pitztal wird trotz dieser Verbindung noch zu keinem Riesenskigebiet. Und im Gegensatz zu unnützen reinen Verbindungsgondeln hätte man hier wenigstens einige Abfahrten.

Wenn eine Skigebietsverbindung in Tirol Sinn macht, dann diese hier - zumindest bei der aktuellen Planung.

Definiere bitte "Sinn".

Warum sind Verbindungsgondeln unnütz? Klar könnte man in Gurgl oder Wagrain auch mit dem Bus fahren. Im Alpbachtal oder Zell am See wäre das schon wesentlich schwieriger (wobei zumindest im Alpbachtal gut eine Piste realisierbar wäre). Aber trotzdem würde ich behaupten, dass zumindest die Verbindungen von Gurgl, Wagrain, Alpbach sinnvoll sind. Zudem können ja auch Verbindungsgondeln ein Highlight für sich sein. Arosa oder Wagrain... Und das wäre eine zwischen Pitz- und Ötztal sicher auch so. Wenn dann noch eine Piste dazukommt, welche zumindest einen Teil des Jahres beschneibar und präperierbar ist, dann ist doch alles zufriedenstellend gelöst. Ich plädiere für eine gut in die Landschaft eingepasste "Minimalverbindung". Ein Lift, eine Piste. Attraktiv genug für den Nutzer - wobei hier auch die spektakuläre Landschaft unter der Wildspitze über dem unverbauten Mittelbergferner schon ein Highlight ist.

[fettiz]

Und die Anzahl der Skifahrertage stagniert in den Alpen doch schon seit vielen Jahren - je mehr sehr große Skigebiete entstehen/die Gebiete vergrößert werden - desto mehr kleine gehen drauf. Früher gabs überall in den Alpen verstreut hier einen Lift, dort einen Lift. Jetzt sind ja schon Skigebiete unter 5-10 Liften kaum mehr haltbar da zu klein....

Mir tut es natürlich leid für die kleinen Gebiete.
Man sollte es auch mal von anderen Seite sehen. Gebiete wie Warth oder Fieberbunn sind für Wochenfahrer eher weniger interssant.
Durch den Zusammenschluss dürfte also bei vielen Gästen gar nicht mehr das Verlangen aufkommen, das Gebiet zu wechseln. Warth und Fieberbrunn ist klein und fein erhalten geblieben. Wenn man Abwechselung sucht, dann fährt man rüber.

Diese kleinen Gebiete werden dann wohl auch mit Gästezuwachs rechnen müssen. Vielleicht ist es nicht mehr so abgeschieden. Aber wieviele Gäste sind bereit, den gleichen Preis oder sogar deutlich mehr als in einem großen Gebiet zu zahlen, nur um abgeschieden zu sein und damit der Betreiber das Gebiet weiter unterhalten kann ?

.... (vor allem da ja alle bereit sind in großen Gebieten deutlich mehr zu zahlen als in kleinen - obwohl die größe überhaupt keinen Einfluss auf die Kosten hat).

Wie ist denn Deine Definition von deutlich mehr ?

Natürlich verlangen die großen Gebiete schon heftige Preise. Vor allem für Kurz Touristen.

Der Christlum mit einem Hang (Bergseite) und 27 Km verlangt jedoch 47 €. Die Ehrwalder Almbahn verlangt 48 €. Sölden will 56 € und "nur" 8 € mehr. Alle großen Gebiete liegen meines Wissens in diesem Bereich. Das nenne ich jetzt nicht deutlich mehr.

Wenn der Christlum 25 € verlangen würde, dann sähe die Sache schon anders aus. Vor allem für Skifahrer aus dem näheren Umfeld. Aber das dürften die Kosten wohl nicht zulassen.
Es gibt kleine Gebiete wieder Axamer Litzum, die bei 41 € zumindest zu einer kleinen Überlegung anregen.

Man muss hier sicher auch die örtliche Struktur berücksichtigen. Von Brixen kann ich auch schnell nach Kirchberg oder St. Johann fahren - dementsprechend sind da Verbindungsbahnen auch weniger notwendig. Im Pitztal oder Warth sieht das ja anders aus ...

[Tyrolens]

Piz Val Gronda war rechtlich gesehen keine Neuerschließung. Ob es sich bei diesem Projekt um eine Neuerschließung handelt, wird sich zeigen.
Die letzte jur. Neuerschließung war meines Wissens die der Wilden Krimmel.

Ich habe gerade auf der Karte nach gesehen. Die Braunschweiger Hütte ist eigentlich seit dem Bau des Notweges nicht mehr "unberührt". Luftlinie 500 Meter.

Genügend Menschen in Tirol und Deutschland? Erstens: Was geht es die Deutschen an? Zweitens, 50.000 Unterschriften. 40.000 unterschreiben vermutlich alles, was man ihnen vor die Nase setzt. Wie auch immer: Das ist weder rechtlich, noch demokratiepolitisch relevant. Wir leben in einer repräsentativen Demokratie. Das Volk wählt und die gewählten entscheiden.

[noisi]

Der eigentliche Sinn dieser "Verbindung" ist: mehr Pistenkilometer, ein vergrößertes Skigebiet, mehr Gäste, mehr Wertschöpfung, mehr Gewinn. Die Pitztaler versuchen durch die Hintertür, einen neuen Zubringer zu etablieren.
Kann man alles wollen - muss man aber nicht. Ich persönlich brauche das nicht. Eine reine Verbinungsbahn würde völlig ausreichen, eigentlich sogar der Status Quo.

Aus skifahrerischer Perspektive bietet die Verbindung eigentlich nicht viel. Die Verbindung ist mit Skitunnel und einer ganzen Reihe von Verbindungsbahnen reichlich umständlich, die Pistenverbindung überwiegend ziehweglastig und flach. Eine wirklich attraktive Piste gibt es nur vom linken Fernerkogel zur Braunschweiger Hütte, mit guten Willen noch den oberen Teil der Südabfahrt von linken Fernerkogel auf die Zunge des Mittelbergferners.

Das ganze würde durch einen gigantischen und nachhaltigen Eingriff in die Bergwelt erkauft. Aufgrund des anhaltenden Gletscherrückgangs sind diverse Dauerbaustellen vorprogrammiert.

Das ganze mal anhand eines Satellitenbildes, aus meiner Sicht, erläutert. Aufnahmedatum ist der 4. September 2019.



Der Projektbereich, zunächst ohne diverse Markierungen. Karlesferner und oberer Mittelbergferner sind bisher völlig unangetastet.
Was auffällt, es liegt praktisch kein Schnee mehr auf den Gletschern, lediglich die obersten Bereiche von Rettenbach- und Tiefenbachferner tragen noch eine Firnauflage. Der Karlesferner ist weitestgehend blank.



Das ganze nun mit Beschriftungen.
orange = Bestehende Liftanlagen im Pitztal (links) und Sölden (rechts)
gelb = gleplante Liftanlagen (Pi mal Daumen)
blau = neue Skipisten, gestrichelt der Tunnel vom Tiefenbachferner
hellblau hinterlegt = A: attraktive Piste vom linken Fernerkogel zur Braunschweiger Hütte; B = akttraktive Piste vom linken Fernerkogel auf die Zunge des Mittelbergferners
rot schraffiert = (kurz und mittelfristige Dauerbaustellen) Problembereiche
1: Der Knotenpuntk der neuen Liftanlagen wird natürlich auf Fels gebaut, oberhalb der derzetigen Gletscherzunge. Die zugehende Skipisten verlaufen teils noch über Eis, dass Jahr für Jahr um einige Meter absinkt. Damit die Station erreichbar bleibt sind aufwändige Felsarbeiten, Vermattungen und Schneeverschiebungen nötig. Die Zufahrt wird sehr flach und wird künfig noch flacher werden. Ob die Station nach dem vollständigen Abschmelzen des Eises aus allen Richtungen per Ski erreichbar bleibt ist ungewiss.
2: Übergang "westlicher Mittelbergferner" - Gletscherzunge
3: Mittelbergzunge bis hinauf zum linken Fernerkogel. Der südexponierte Gletscherreste schmilzt schnell ab. Am unteren Übergang zum noch länger verbleibenden, dickeren Eis der Gletscherzunge wird sich eine Steilstufe bilden, deren Übergang Jahr für Jahr angepasst werden muss. Das eigentliche Kar wird nach dem abschmelzen des Eises, ähnlich wie das Seiterkar am Tiefenbachferner aussehen. Fels und Schutt - das ganze in Südlage. Frühzeitige Öffnung im Herbst ist also eher nicht.
4: Übergang Karlesferner/Braunschweiger Hütte. Der Zungenbereich des Gletschers schwindet stark, auch in den Eisbrüchen darüber apern Felsinseln aus. Damit die Station erreichbar bleibt braucht es dauerhafte Pistenkorrekturen, vermattungen und Schneeverschiebungen - etwa wie unterhalb des Tiefenbachferners.
5: Skiweg unterhalb des linken Fernerkogels. Ganz abgesehen davon, dass der Skiweg sehr flach sein wird - und zwar auf gesamter Länge, führt er über schuttbedecktes Toteis in stark lawinen- und steilschlaggefährdeten Gelände. Am Übergang zur Gletscherzunge folgt eine Steilstufe, dann geht es weiter mit Problembereich 1).
A: Der hangende Ferner ist für einen skibaren Gletscher recht steil und besitzt immernoch viele Gletscherspalten - mehr als alle anderen, erschlossenen Gletscher, in Österreich. Hier wird extrem viel gebaggert und gesprengt werden müssen und den Bereich befahrbar zu halten.

[ghostbikersback]

Ich verstehe ehrlich gesagt nicht welchen Gletscher man dort oben schützen möchte. In 30 Jahren sind die Gletscher dort oben (bis auf ein paar Reste) abgeschmolzen. Zurück bleibt Schotterlandschaft bzw. Fels. Und der Klimawandel sorgt gleichzeitig dafür, dass die Schneifenster unterhalb von 2000m immer kürzer werden. Aber ein Skigebiet zwischen 2000-3200m wird auch in 100 Jahren noch funktionieren (Man muss ja nur mal nach Spanien schauen). Dass eine Volkswirtschaft wie Österreich darüber jetzt diskutiert zeigt nur, dass große Teile der Bevölkerung inzwischen sehr satt sind. Bin aber auf das Gejammer gespannt wenn 3 Winter hintereinander unter 1500m wenig bis gar nichts gehen wird. Dann wird es dort oben relativ schnell gehen. Weil man erkennt, dass man Schneesicherheit braucht und die Leute keine Lust haben über grüne Bänder zu fahren (was man wiederum sehr gut an der Kitzbühl-Diskussion erkennt). Das Skigebiet dort oben wird kommen, das ist keine Frage des ob’s, sondern nur des Zeitpunktes. Denn alpenweit (und insbesondere in Österreich) gibt es nicht viele Schigebiete zwischen 2000-3200m. Und da wird zukünftig die Musik spielen, ob man will oder nicht. Spätestens in 10-15 Jahren ist es soweit.

[gerrit]

Als (vermutlich) einer der wenigen hier, der tatsächlich schon am Linken Fernerkogel war viewtopic.php?f=46&t=26558 , möchte ich nun auch meine Überlegungen zu diesem Projekt im Speziellen aber auch ganz allgemein zur Frage der Ökologie von Liften und Pisten beisteuern.
Zunächst zum gegenständlichen Projekt:
Gleich vorausgeschickt, ich tue mich extrem schwer, eine eindeutige Pro- oder Kontraposition einzunehmen. Wie man dem oben verlinkten Bericht entnehmen kann, ist das Gelände um den Linken Fernerkogel meines Erachtens als gutes bis sehr gutes Skigelände einzustufen, und zwar sowohl als Tourengelände als auch als Gelände zur Erschließung als Lift- und Pistengebiet. Ich sehe das nicht so kritisch wie miki.
Als Tourenberg hat der Linke Fernerkogel den Reiz, durch die bestehenden Aufstiegshilfen relativ leicht erreichbar zu sein (wenn auch nur für Gletschererfahrene oder mit Führer empfehlenswert). Umgekehrt muss man natürlich auch einsehen, dass die Verbindung zweier Schigebiete, die so sehr in Blickkontakt stehen wie der Ötztaler und der Pitztaler Gletscher, natürlich aus Sicht der Touristiker und der "Normalschifahrer" höchst attraktiv ist. Ich persönlich kann beiden Varianten (also der Verbindung und der Beibehaltung des status quo) etwas abgewinnen.

Nun einige allgemeine Überlegungen zu ökologischen Problemen bei der Erschließung bzw. beim Betreiben von Schigebieten:
M.E. muss man unterscheiden zwischen direkten und indirekten ökologischen Auswirkungen. Direkte Auswirkungen sind für mich die Auswirkungen durch den eigentlichen Betrieb, also die Schaffung von Pisten und Aufstiegshilfen und deren Betrieb (Strom, Wasser, Diesel), indirekte Auswirkungen sind z.B. der Ressourcenverbrauch der Hotels bzw. der An- und Abreise der Urlauber.
Es wird natürlich immer wieder gewettert, dass unberührte Natur zur "industriellen" Nutzung zerstört wird, auch werden gelegentlich Tiere und Pflanzen hergenommen, die genau und nur dort, wo Pisten oder Lifte errichtet werden sollen, leben wollen und können.
Umgekehrt muss man aber im Blickfeld behalten, dass "im flachen Land" ständig unversiegelte Bodenflächen verloren gehen, und zwar in immensem Ausmaß, sei es durch Zersiedelung, durch Bau von Einkaufszentren mit entsprechenden Parkplätzen oder anderen Verkehrsflächen. Im Gegensatz zum Pistenbau sind das aber in der Regel Flächen, die prinzipiell landwirtschaftlich nutzbar wären und damit für zukünftige Ökologisierung der Nahrungsmittelwirtschaft (regionaler Anbau, Verzicht auf lange Transporte, ...) verloren gehen. Ebenso ist der Rückgang von Grünland höchst problematisch für den Bestand der Insekten und damit auf das gesamte Ökosystem. Grobe Probleme durch das Versiegeln ergeben sich auch für den Wasserhaushalt, da Oberflächenwasser nicht versickern kann.
Umgekehrt kann man heutzutage davon ausgehen, dass die Errichtung von Schipisten außerhalb von Gletschern wissenschaftlich höchst ausgereift erfolgen kann bzw. dieses auch tut, Begrünung und Renaturierung sind ein eigener Geschäftszweig und eine gut angelegte und gepflegte Piste ist auch im Sommer keineswegs unattraktiv, man kann darauf wandern, man findet darauf Wild- und Nutztiere und auch der Wasserhaushalt erfährt bei regelrechtem Bau keine negativen Auswirkungen.
Ich denke, alle hier kennen mich gut genug, dass ich keineswegs zu den hemmungslosen Neuerschließern zähle (als überwiegender Tourengeher und Variantenfahrer auch aus egoistischen Gründen), aber ich denke, man muss die Kirche im Dorf lassen. Sicherlich ist es sinnvoll, auf eine zusätzlich Ökologisierung des Betriebs der Gebiete und der Rahmenerscheinungen zu achten, vermutlich könnte man einiges bei der Optimierung dre An- und Abreise der Touristen durch eine Intensivierung der Möglichkeiten der Anreise mit öffentlichen Verkehrsmitteln erzielen.
Noch eine kleine Überlegung:
In vielen Vergleichen wird die Fläche von Pistenflächen durch den Vergleich mit der Anzahl von Fußballfeldern illustriert. Mich würde z.B. durchaus interessieren, wie groß die Fläche ALLER Fußballfelder in Österreich ist, ebenso der Flächenverbrauch der "Nebenanlagen" (Gebäude, Parkplätze) und dies im Vergleich zu Pistenflächen und notwendigen "Nebenflächen" für deren Betrieb.
Dann sollte man sich die jeweiige Wertschöpfung ansehen, ebenso, wieviel von dieser Wertschöpfung in der unmittelbaren Umgebung verbleibt. Auch könnte man über die Nutzung dieser Flächen nachdenken, ich selbst kann micht nicht erinnern, in den letzten 30 Jahren je einen Fußballplatz benützt zu haben, und war weder aktiv noch als Zuschauer. Ich denke, setzt man die Fläche in Bezug zur aktiven Nutzung, so werden Schipisten insgesamt durch eine größere Gruppe von Personen pro Flächeneinheit benützt als Fußballplätze (aber vielleicht täusche ich mich da auch), insgesamt ist es aber für den Normalbürger wohl wesentlich einfacher, eine Schipiste aktiv zu nützen als einen Fußballplatz.

[manitou]

Genügend Menschen in Tirol und Deutschland? Erstens: Was geht es die Deutschen an? Zweitens...

Sooo - dann kann ich genauso gut fragen, was geht es die Österreicher an, wenn die Deutschen eine Autobahn-Maut erheben wollen - A von uns aber eine Maut kassiert! Die Tiroler nutzen alle schön die A8, um nach Salzburg, Wien oder Niederösterreich zu kommen. Dann baut Euch doch von Eurer Maut Eure eigene Autobahn durchs Zillertal und den Pinzgau ins Pongau, um Anschluss an Eure eigenen Autobahnen zu bekommen - die macht sich optisch bestimmt gut in der schönen Tourismuslandschaft.
Andernorts hat Deutschland die A7 bis zum Grenztunnel fertiggestellt. Österreich baut die seit ewig geplante Autobahn nach Imst nicht weiter...

Sorry - wird zwar OT, aber wenn alle Tiroler so denken würden wie Tyrolens, dann müssten wir Piefkes uns überlegen, dort weiter Urlaub zu machen. Dann werden die schon sehen, was uns das auch angeht bzw. interessiert.

[gerrit]

Ergänzung:
Nachdem ich auf die Überlegungen von Miki, die er paralell zum Schreiben meines Textes gepostet hat, nur in einem Nebensatz eingegangen bin, hier noch eine Anmerkung:
Die Kritik und die Einwände sind plausibel und sollen bzw. müssen entsprechend berücksichtigt werden. Wie groß der Aufwand zum Erhalt der geplanten Anlagen und Pisten durch den künftigen Gletscherrückgang sein wird, darüber kann ich nur mutmaßen, aber natürlich muss man davon ausgehen, dass der Klimawandel mittelfristig auch für niedrig gelegene Gebiete (in Tirol besonders kritisch dabei Skiwelt und Kitzbühel) ein großes Problem darstellen wird. Je höher das Schigelände, desto eher wird es auch in 40 Jahren noch Naturschnee geben, das spricht für den Gletscher, aber vielleicht wären Investitionen in gletscherfreie hochgelegene Schigebiete günstiger, das kann durchaus sein.
Was das eigentlich gewonnene Schigelände der Neuerschließung betrifft, das sehe ich positiver als Du, @miki, sicher wären einige flache Stellen oder Ziehwege dabei, aber auch wirklich lohnende Hänge, und alles spielt sich in einer wirklich schönen Kulisse ab, die auch das Befahren von Ziehwegen durchaus attraktiv macht.

[s.oliver78]

Genügend Menschen in Tirol und Deutschland? Erstens: Was geht es die Deutschen an? Zweitens, 50.000 Unterschriften. 40.000 unterschreiben vermutlich alles, was man ihnen vor die Nase setzt. Wie auch immer: Das ist weder rechtlich, noch demokratiepolitisch relevant. Wir leben in einer repräsentativen Demokratie. Das Volk wählt und die gewählten entscheiden.

Genau so ist es.
Was geht es denn bitte den Leuten außerhalb von Tirol an? Absolut nichts. Die Leute leben nicht vor Ort und sind auch nicht auf diese Investitionen angewiesen.
Wer es nicht unterstützen will, braucht ja nicht hinzufahren.
Da können wir bald auch die gesamte Welt abstimmen lassen, wenn in Frankfurt am Airport eine neue Startbahn gebaut werden soll.

Heutzutage meint jeder der im Internet ist alles mitentscheiden zu müssen. Wie es Tyrolens sagt: "Wir leben in einer repräsentativen Demokratie. Das Volk wählt und die gewählten entscheiden."

Das ganze Projekt gibt es jetzt seid wie lange?? 1996?
Ich hatte mal 1999 das Vergnügen mich mit Herrn Jakob Falkner zu unterhalten. Er meinte schon damals, dass sie am liebsten morgen mit dem Projekt starten würden. Das es aber jetzt diese Dimension einnimmt hat er damals bestimmt nicht erwartet.

[Tyrolens]

Sorry - wird zwar OT, aber wenn alle Tiroler so denken würden wie Tyrolens, dann müssten wir Piefkes uns überlegen, dort weiter Urlaub zu machen. Dann werden die schon sehen, was uns das auch angeht bzw. interessiert.

Tu das. Es werden trotzdem noch genug Touristen aus Deutschland kommen.

Wir werden derweil den Brenner zu machen, dann ist nix mehr mit Urlaub am Teutonengrill.


Wenn in Tirol alles so schlimm ist, warum kommen dann so viele Touristen? Man sollte nicht den Fehler machen, sich selbst zum Mittelpunkt des Universums zu machen. Was der eine schlecht findet, findet der andere gut.

[snowflat]

Eine Gratspitze wird abgetragen, 64 Hektar Pisten werden errichtet. Der Zusammenschluss der Skigebiete am Pitztaler und Ötztaler Gletscher ist bereits vor der Umweltprüfung eine Gratwanderung.

Expertengipfel zu UVP für Gletscherehe Pitztal/Ötztal

[miki]

Ergänzung:
Nachdem ich auf die Überlegungen von Miki, die er paralell zum Schreiben meines Textes gepostet hat, nur in einem Nebensatz eingegangen bin, hier noch eine Anmerkung:

Nur zur Klarstellung: ich schreibe schon lange nichts zu diesem Thema, erstens keine Zeit und zweitens keine Lust. Meine Meinung zum Thema habe ich natürlich .

[gerrit]

Ergänzung:
Nachdem ich auf die Überlegungen von Miki, die er paralell zum Schreiben meines Textes gepostet hat, nur in einem Nebensatz eingegangen bin, hier noch eine Anmerkung:

Nur zur Klarstellung: ich schreibe schon lange nichts zu diesem Thema, erstens keine Zeit und zweitens keine Lust. Meine Meinung zum Thema habe ich natürlich .

Nachdem ich eine Alkoholisierung bei mir auschließen kann, muss ich zugeben, dass es hilft, wenn man bei Altersweitsichtigkeit die Brille beim Lesen der Posts aufsetzt, dass ich allerdings miki mit noisi verwechselt habe, auf dessen Beitrag ich micht bezogen habe, erschüttert mich schon.....

[icedtea]

Ich weiß zwar noch nicht, ob ich für oder gegen dieses Projekt sein soll, aber diese um sich greifende Unsitte der Onlinepetitionen, bei denen Menschen von irgendwo ohne Sach- und/oder Ortskenntnis einfach mal dagegen sind, weil plakativ mal ein paar Fakten ohne Zusammenhang und Einordnung ins Netz geworfen werden, hat für mich keinerlei Aussagekraft

Da scheinen mir manche (nicht alle) Ausführungen hier, auch die negativen Stimmen, doch sehr viel fundierter zu sein. Das weiter oben verlinkte Dokument zur UVP scheint mir (ich habe es zugegebenerweise bis jetzt nur quergelesen) in Sachen Umwelt- und Naturschutz keine schwerwiegenden Bedenken zu äußern, am kritischsten erschien mir dort der Aspekt "Landschaftsbild/bestehender Tourismus (Wandern/Skitouren)" beschrieben zu sein.

In der Diskussion hier fand ich Noisis Einschätzung sehr bedenkenswert ebenso auch Gerrits Beitrag aus der Sicht eines Tourengehers, der dort wirklich schon aktiv unterwegs war. Für mich stellt sich u.a. die Frage ob ich den/die Gletscher hier nur um des Gletschers willen schützen muss oder will (ich denke die Masseentwicklung würde durch eine skitechnische Nutzung nicht entscheidend beeinflusst werden), wenn man davon ausgeht, dass die Gletscher auf Sicht ohnehin verschwinden
Grundsätzlich sähe ich es vor dem Hintergrund der Erwärmung gerade im Alpenraum als Skifahrer schon positiv, wenn es mehr Skigebiete/Pistenkilometer in diesen Höhenlagen hätte, da trotz Beschneeiung früher oder später Gebiete unter 1.500m Probleme bekommen dürften (vielleicht nicht in den nächsten 10 Jahren, aber auch wieder auf Sicht). Dann könnte man dort renaturieren und hätte einen Ausgleich (ggf. durch neuen Wald sogar auf CO² bezogen mehr als in Höhenlagen 2.500m+ mit Gras, Moosen und Flechten). Vielleicht ist das aber auch zu einfach gedacht.
Noisis Fragen/Bedenken hinsichtlich des Aufwands, der ggf. betrieben werden muss Pisten und sonstige Infrastruktur in diesem Bereich sinnvoll zu halten, wenn sich die Oberfläche durch weitere Gletscherabschmelzung verändert, halte ich grundsätzlich für richtig. Inwieweit solche Themen, die ja auch betriebswirtschaftliche Auswirkungen hätten (man buddelt im Notfall ja nicht aus Spaß an der Freud, das kostet ja auch Geld), in den Projektplanungen schon eingepreist sind weiß wahrscheinlich nur der Projektwerber.

Ich bleibe momentan weiter unentschieden was ein pro oder contra angeht, will mir aber nicht verkneifen zu erwähnen, dass im Dokument zur UVP für einige Bereiche auch wieder von den "Silikatblockhalden" die Rede ist; die mochte ich schon bei der "Gratbereinigung" am Skiweg Hinterer Brunnenkogel besonders