Coronavirus 2019-nCoV

[Pancho]

Das klappt nicht... Da bei "normalen" Bedingungen einfach jeder viel zu viel Kontakte hat auch wenn es nur wenige Fälle sind. Contact Tracing funktionniert wenn dann nur mit dauerhaft strengen Massnahmen (= wenigen Kontakten), und da kann man eben keine Gastronomie aufmachen.

Ich hab es glaub ich schon ein paar Mal geschrieben. Entweder das klappt mit der Impfung und/oder wir finden ein gutes Medikament (letzteres gibt es bei der Grippe zum Beispiel bis heute nicht), ansonsten müssen wir uns alle von einem ordentlichen Stück Lebenserwartung verabschieden. Gäbe es keine Grippe wäre diese überigens auch höher.

das ist für mich ehrlich, alles andere ist hoffen auf den Sommer...
Bleibt der Unterschied ob man nun lockdown mit ner Inzidenz von 50 oder 150 macht. Die Maßnahmen bisher wirken sich zwar in den Krankenhäusern aus, denn da gehen ja jetzt die Zahlen schon stark runter. Eigentlich ein Erfolg, aber den verschweigt man warum auch immer. Ansonsten für den einzelnen nicht mehr Freiheitsrechte.
Pancho wie willst du auf 50 kommen? Ich sehe das aktuell nur mit Maßnahmen möglich, die auch du nicht wirklxih befürwortest?

Wie Wurzelsepp schreibt: ich habe KEINE AHNUNG!! Ich will jetzt auch nicht das manchen, was ich anderen vorwerfe -ich bin auch Laie.
Ich habe es schon mal verlinkt, ich finde vieles aus diesem Artikel überzeugend:
https://www.spiegel.de/wissenschaft/med ... c01f7aeaf8

Auf europäischer Ebene fordern Wissenschaftler sogar eine Zielinzidenz von 10.

Ich traue mir nicht zu, hier zu sagen, dass es nicht zu schaffen ist und damit den Wissenschaftlern zu widersprechen. Meiner Wahrnehmung nach wurde es nicht wirklich ernsthaft versucht.
Direkt einleuchtend finde ich, dass „je niedriger umso besser“ gilt.
Natürlich kann es auf diesem Weg böse Überraschungen geben (neue Mutationen etc.) aber dennoch muss man es zunächst ernsthaft versuchen. Übrigens sind inzwischen auch immer mehr Wirtschaftswissenschaftler auf diesen Kurs eingeschwenkt. Je niedriger die Inzidenz, desto besser auch für die Wirtschaft.

[powdertiger]

Wissenschaft und Modelle in allen Ehren, sie habe ihren Zweck und helfen, richtig angewendet, eine ganze Menge. Leider gibt es unter der Wissenschaftlern nicht wenige im Elfenbeinturm, modellgläubig und mit unzureichender Erdung. Was von dort kommt muss man aufmerksam aufnehmen, versuchen zu verstehen und dann auf die Verträglichkeit mit der Realität abgleichen.
Die 50er Inzidenz ist in meinen Augen eine ungeeignete Kennzahl, von der man schleunigst Abstand nehmen sollte. In der Modell-Wirklichkeit klappt es dann mit der Nachverfolgung. In der Realität auch mit optimal ausgestatteten Gesundheitsämtern klappt es nicht mit der Nachverfolgung:
- Kontaktdaten sind nicht bekannt
- Leute die sich krank fühlen lassen sich nicht testen, weil sie sonst in Quarantäne müssen, der Betrieb in Probleme kommt, der Arbeitgeber Probleme bekommt. Da hängt ja ein Rattenschwanz hinten dran.
- Es werden nicht alle Kontakte angegeben weil man sich nicht erinnert, den Spezl nicht in Quarantäne schicken will, die Kinder sonst nicht mehr zur Schule/ Sport gehen lassen kann, jemand nicht wissen soll, wo man war, es einem peinlich ist und es mag noch 100 weitere Gründe geben

Vielleicht hilft die Impfung dauerhaft oder es wird ein Medikament gefunden, dann haben wir alle Glück. Vielleicht senkt sich die unsere mittlere Lebenserwartung aber auch etwas bzw. sind die Menschen nach 3 in jüngeren Jahren durchgemachten Erkrankungen dann soweit abgehärtet, dass der Effekt der Senkung der Lebenserwartung gegenüber anderen Effekten wie besserem Gesundheitswesen zurücksteht. Wenn wir allerdings unsere Ressourcen für Lockdowns verbrauchen, dann wird es auch mit besserem Gesundheitswesen nichts, denn wir können es uns nicht mehr leisten.

[Pancho]

Wenn die Nachverfolgung mit 50 nicht klappt, dann kann aber die Konsequenz doch nicht sein, mehr zuzulassen? Also rein logisch nicht....

[baeckerbursch]

Wenn die Nachverfolgung mit 50 nicht klappt, dann kann aber die Konsequenz doch nicht sein, mehr zuzulassen? Also rein logisch nicht....

Ich mal wieder, jetzt kannst mir gleich wieder vorwerfen wie halbgar ich bin.

Aber es hat mir bisher noch keiner beantworten können, wie du etwas nachverfolgen willst von dem du gerade mal geschätzte 25% siehst und nachverfolgen kannst.

Die anderen 75% siehst du nicht & kannst nicht nachverfolgen.

Also wie soll das funktionieren? Selbst wenn du einen Index von 1 hast, hast du schon 3 andere die du nicht kennst. Kann doch nur in die Hose gehen.

[starli]

Was aber der richtige Weg ist? Ehrlich: Absolut KEINE AHNUNG!!

Vielleicht sollte man einfach mal das Gegenteil probieren und schaun, was dabei raus kommt. Also Arbeit/Schule nur noch 2 Tage pro Woche und dafür 5 Tage frei. Lebensmittelgeschäfte schließen und stattdessen Restaurants+Skigebiete öffnen. ;-)

[Wurzelsepp]

Und wer arbeitet dann in der Gastronomie und wer fährt den Bully, wenn alle fast immer frei haben

[molotov]

Das klappt nicht... Da bei "normalen" Bedingungen einfach jeder viel zu viel Kontakte hat auch wenn es nur wenige Fälle sind. Contact Tracing funktionniert wenn dann nur mit dauerhaft strengen Massnahmen (= wenigen Kontakten), und da kann man eben keine Gastronomie aufmachen.

Ich hab es glaub ich schon ein paar Mal geschrieben. Entweder das klappt mit der Impfung und/oder wir finden ein gutes Medikament (letzteres gibt es bei der Grippe zum Beispiel bis heute nicht), ansonsten müssen wir uns alle von einem ordentlichen Stück Lebenserwartung verabschieden. Gäbe es keine Grippe wäre diese überigens auch höher.

das ist für mich ehrlich, alles andere ist hoffen auf den Sommer...
Bleibt der Unterschied ob man nun lockdown mit ner Inzidenz von 50 oder 150 macht. Die Maßnahmen bisher wirken sich zwar in den Krankenhäusern aus, denn da gehen ja jetzt die Zahlen schon stark runter. Eigentlich ein Erfolg, aber den verschweigt man warum auch immer. Ansonsten für den einzelnen nicht mehr Freiheitsrechte.
Pancho wie willst du auf 50 kommen? Ich sehe das aktuell nur mit Maßnahmen möglich, die auch du nicht wirklxih befürwortest?

Wie Wurzelsepp schreibt: ich habe KEINE AHNUNG!! Ich will jetzt auch nicht das manchen, was ich anderen vorwerfe -ich bin auch Laie.
Ich habe es schon mal verlinkt, ich finde vieles aus diesem Artikel überzeugend:
https://www.spiegel.de/wissenschaft/med ... c01f7aeaf8

Auf europäischer Ebene fordern Wissenschaftler sogar eine Zielinzidenz von 10.

Ich traue mir nicht zu, hier zu sagen, dass es nicht zu schaffen ist und damit den Wissenschaftlern zu widersprechen. Meiner Wahrnehmung nach wurde es nicht wirklich ernsthaft versucht.
Direkt einleuchtend finde ich, dass „je niedriger umso besser“ gilt.
Natürlich kann es auf diesem Weg böse Überraschungen geben (neue Mutationen etc.) aber dennoch muss man es zunächst ernsthaft versuchen. Übrigens sind inzwischen auch immer mehr Wirtschaftswissenschaftler auf diesen Kurs eingeschwenkt. Je niedriger die Inzidenz, desto besser auch für die Wirtschaft.

ich kenne den Artikel, aber auch da gilt für mich: das Zahl ist interessant, aber es steht halt kein Wort darüber wie es zu erreichen ist.
natürlich ist eine niedrige Inzidenz erstmal besser, aber scheinbar gelingt es nicht die Zahl mit relativ lockeren Maßnahmen unten zu halten.

Mein Vorschlag wäre jetzt bis ins Frühjahr rein höhere Inzidenzen in Kauf zu nehmen und die Maßnahmen eventuell auch ein Stück zurück zu fahren und dann das Frühjahr mitnehmen und endlich die Energie ins impfen zu investieren...

[powdertiger]

Wenn die Nachverfolgung mit 50 nicht klappt, dann kann aber die Konsequenz doch nicht sein, mehr zuzulassen? Also rein logisch nicht....

Auch hier gibt es offensichtlich mehrere Ansätze.
- um jeden Preis die 50 weiter zu drücken, so dass auch die nicht nachverfolgbaren sind nicht mehr stark auf das Infektionsgeschehen auswirken
- akzeptieren, dass die Orientierung an der Inzidenz mit vertretbarem Einsatz nicht zum gewünschten Erfolg führt. Es müsste eine Diskussion einsetzen - und wenn die Hoffnungen der Impfungen sich nicht erfüllen sollten wird die Diskussion sicher auch kommen - wie Wirtschaft, persönliche Freiheit und Gesundheit gegeneinander abgewogen werden müssen, und zwar so, dass dies ggf. auch jahrzehntelang durchhaltbar ist.

Vielleicht weitet der Blick auf die Straßenverkehrsunfallopfer auch den Blick: Bis zu den ca. 60 jährigen gibt es mehr Unfalltote als Coronatote, je jünger desto stärker geht die Schere auf. Komisch, dass noch niemand die Einführung des Pkw-Führerscheins ab 25 oder 30 gefordert hat...

Und nein, ich bin nicht gegen Corona-Schutzmaßnahmen, zielgerichtet, mit Maß und Verstand und für die Bürger einleuchtend und gut erklärt. Und im Zweifel eher weniger als mehr.

[Gleitweggleiter]

Wenn die Nachverfolgung mit 50 nicht klappt, dann kann aber die Konsequenz doch nicht sein, mehr zuzulassen? Also rein logisch nicht....

Die Konsequenz wäre soviel zuzulassen dass die Krankenhäuser nachhaltig nicht überlastet werden. Hat in AT und CH wochenlang mit Inzidenzen von 200-500 geklappt. Daher könnte 200 ein guter Richtwert sein.

[skifam]

Hauptsache die Richtigen demonstrieren, die dürfen das...
Aber der Sklave kriegt noch ne Ausgangssperre...Ausnahme Gesundheitssklaven die müssen immer arbeiten....

Hatten wir das nicht schon mal?
Wer regiert nochmal in Hamburg ? Igitt sind die doof.
Ich fordere noch mehr Bekloppte in die Politik, Nachwuchs gibt's vor der Roten Flora.
Geschichtsunterricht was ist das
?
DDR hieß mal Die Dummen Regieren.

Das war aber alles richtig und gut weil es für den Weltfrieden war.

Tagesschaublog:
Linke demonstrieren in Hamburg gegen Corona-Politik und -Leugner
17:13 Uhr

Hunderte Linke sind in Hamburg gegen die Corona-Politik und gegen Corona-Leugner auf die Straße gegangen. Nach Angaben der Polizei zogen am Vormittag bis zu 825 Demonstranten - coronabedingt aufgeteilt in Blöcke - vom linksautonomen Zentrum Rote Flora im Hamburger Schanzenviertel in Richtung Innenstadt. Außer dem Zünden von Pyrotechnik sei alles friedlich verlaufen, sagte ein Polizeisprecher.

"Wir werden nicht zulassen, dass die Corona-Krise auf dem Rücken jener abgewälzt wird, die im Kapitalismus eh schon die Zeche zahlen: Frauen, Migranten, Arbeiter", sagte die Rotfloristin Svenja Lorelai. Vielmehr sollten reiche Menschen für die Krise zahlen. Auch ein weltweit freier Zugang zu Medizin und weniger Rücksicht auf Profit standen im Fokus der Demo. Auf Transparenten war etwa zu lesen "Solidarität statt Querdenken", "Mietbefreiung für alle Corona-Geschädigten" oder "Impfstoff für alle - Sonst gibt`s Krawalle. Pharmakonzerne enteignen". Die meisten Teilnehmer trugen Mund-Nase-Schutz.

Am Mittag versammelten sich auch Anhänger der "Querdenken"-Bewegung in der Hafencity zu einem "Schweigemarsch". Den laut Polizei knapp 120 Teilnehmern standen 170 linke Gegendemonstranten lautstark gegenüber, getrennt von einem starken Polizeiaufgebot. Auch diese Versammlungen seien ohne größere Zwischenfälle beendet worden, sagte der Sprecher. Nur vereinzelt habe man Teilnehmer auffordern müssen, Maske zu tragen.

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Der Oberknüller ist der Satz
Die meisten Teilnehmer trugen Mund-Nase-Schutz.
Tja im Block steckt man sich nicht an....

Super immer schön zu Lasten der GEZ spalten. .. guckt nach USA die haben das schon... volle Kraft voraus

[skifam]

das ist für mich ehrlich, alles andere ist hoffen auf den Sommer...
Bleibt der Unterschied ob man nun lockdown mit ner Inzidenz von 50 oder 150 macht. Die Maßnahmen bisher wirken sich zwar in den Krankenhäusern aus, denn da gehen ja jetzt die Zahlen schon stark runter. Eigentlich ein Erfolg, aber den verschweigt man warum auch immer. Ansonsten für den einzelnen nicht mehr Freiheitsrechte.
Pancho wie willst du auf 50 kommen? Ich sehe das aktuell nur mit Maßnahmen möglich, die auch du nicht wirklxih befürwortest?

Wie Wurzelsepp schreibt: ich habe KEINE AHNUNG!! Ich will jetzt auch nicht das manchen, was ich anderen vorwerfe -ich bin auch Laie.
Ich habe es schon mal verlinkt, ich finde vieles aus diesem Artikel überzeugend:
https://www.spiegel.de/wissenschaft/med ... c01f7aeaf8

Auf europäischer Ebene fordern Wissenschaftler sogar eine Zielinzidenz von 10.

Ich traue mir nicht zu, hier zu sagen, dass es nicht zu schaffen ist und damit den Wissenschaftlern zu widersprechen. Meiner Wahrnehmung nach wurde es nicht wirklich ernsthaft versucht.
Direkt einleuchtend finde ich, dass „je niedriger umso besser“ gilt.
Natürlich kann es auf diesem Weg böse Überraschungen geben (neue Mutationen etc.) aber dennoch muss man es zunächst ernsthaft versuchen. Übrigens sind inzwischen auch immer mehr Wirtschaftswissenschaftler auf diesen Kurs eingeschwenkt. Je niedriger die Inzidenz, desto besser auch für die Wirtschaft.

ich kenne den Artikel, aber auch da gilt für mich: das Zahl ist interessant, aber es steht halt kein Wort darüber wie es zu erreichen ist.
natürlich ist eine niedrige Inzidenz erstmal besser, aber scheinbar gelingt es nicht die Zahl mit relativ lockeren Maßnahmen unten zu halten.

Mein Vorschlag wäre jetzt bis ins Frühjahr rein höhere Inzidenzen in Kauf zu nehmen und die Maßnahmen eventuell auch ein Stück zurück zu fahren und dann das Frühjahr mitnehmen und endlich die Energie ins impfen zu investieren...

Apropos Inzidenz....
Die Inzidenz der Syphilis ist im Berliner Bezirk Kreuzberg-Friedrichshain seit langem bei weit über 100, in Berlin gesamt 39
Wer regiert da? Was wird unternommen?
Nichts auch nur entfernt vergleichbares...
https://www.aerztezeitung.de/Medizin/Ne ... 15319.html

[j-d-s]

In Ö wurde vom Kurz im Oktober und von MedUni-Wien-Vizerektor Oswald Wagner heute in der PK die Zahl 6.000 Neuinfektionen am Tag genannt. Das ist rechnerisch eine Inzidenz von 470, wobei D übrigens 15% mehr Intensivbetten hat und man so auf eine Inzidenz von 550 käme.

Übrigens sind D und Ö in Bezug auf Intensivbetten in Europa vorne (nach mancher Quelle hat die Türkei etwas mehr, wobei ich da nicht sicher bin wie man das zu bewerten hat) (33,9 / 100.000 Einwohner in D, 28,9 in Ö), F liegt bei etwa 15, die Schweiz bei ca. 23. Italien, GB, Spanien, NL übrigens im Bereich zwischen 5 und 10, weil man hier jahrzehntelang in diesem Bereich gespart hat, denn unbelegte Intensivbetten kosten natürlich ein Vermögen, das der Staat zahlen muss (Italien und GB habe keine Krankenversicherung mit Beiträgen, sondern finanzieren die Krankenfürsorge aus Steuermitteln - und die sind bekanntlich immer knapp und wurden bisher immer viel lieber anderweitig verwendet).

Ehe wieder jemand argumentiert "aber das Personal in den Krankenhäusern ist soo belastet": Man muss eben doch unterscheiden zwischen "medizinisches Personal hat höhere Arbeitsbelastung" und "Triage muss angewendet werden = Menschen sterben weil sie nicht behandelt werden können" und von letzterem sind wir (und Ö ebenso) meilenweit entfernt. Jetzt muss man eben überlegen, ob ersteres ein ausreichender Grund für einen Lockdown ist.

[icedtea]

Apropos Inzidenz....
Die Inzidenz der Syphilis ist im Berliner Bezirk Kreuzberg-Friedrichshain seit langem bei weit über 100, in Berlin gesamt 39
Wer regiert da? Was wird unternommen?
Nichts auch nur entfernt vergleichbares...
https://www.aerztezeitung.de/Medizin/Ne ... 15319.html

Was tut das bei den allseits bekannten Übertragungswegen und Behandlungsmöglichkeiten hier zur Sache?

Edit: Salvarsan und Folgeprodukte angedeutet

Edit 2: aktuell wohl simples Penicillin

[Pilatus]

Vielleicht weitet der Blick auf die Straßenverkehrsunfallopfer auch den Blick: Bis zu den ca. 60 jährigen gibt es mehr Unfalltote als Coronatote, je jünger desto stärker geht die Schere auf. Komisch, dass noch niemand die Einführung des Pkw-Führerscheins ab 25 oder 30 gefordert hat...

Na ganz so einfach ist es nicht Zumindest in der Schweiz sind in den letzten Jahren die Anforderungen an Junglenker zunehmend gestiegen, tiefere Alkohlobergrenzen wurden eingeführt, strengere Strafen für Übertretungen verhängt, die technischen Anforderungen für Fahrzeuge erhöht. Das hat auch Millionen wenn nicht Milliarden gekostet. Und siehe da, wir haben ein paar hundert weniger Verkehrstote im Jahr.

Wenn die Nachverfolgung mit 50 nicht klappt, dann kann aber die Konsequenz doch nicht sein, mehr zuzulassen? Also rein logisch nicht....

Die Konsequenz wäre soviel zuzulassen dass die Krankenhäuser nachhaltig nicht überlastet werden. Hat in AT und CH wochenlang mit Inzidenzen von 200-500 geklappt. Daher könnte 200 ein guter Richtwert sein.

Naja dass bedeutet dann halt aber auch, dass ein 45-Jähriger seine Krebs-Operation nicht bekommen kann, weil sein Intensivbett am Vortag an einen 75-Jährigen mit Corona gegangen ist. Dauerhaft so hohe Inzidenzen wie im November würde definitiv zu massiven Kollateralschäden führen.

[Tyrolens]

Das Problem mit einer zb 200 Inzidenz ist, dass das ein Tanz auf Messers Schneide ist. Aus 200 werden sehr schnell 400 und dann 800 und dann 1.600 und jetzt, wo die britische Mutation da ist, verschärft sich das alles noch mal, weil die Verdoppelung um 50% schneller stattfindet.

Bei uns bekommen derweil die Alters- und Pflegeheime Kapazitätsprobleme, weil Betroffene vor ihrer COVID-19 Infektion noch ganz normal zuhause leben konnten, nach ihrer Infektion aber nicht mehr. Das gleiche gilt für Reha Plätze.

[molotov]

Das Problem mit einer zb 200 Inzidenz ist, dass das ein Tanz auf Messers Schneide ist. Aus 200 werden sehr schnell 400 und dann 800 und dann 1.600 und jetzt, wo die britische Mutation da ist, verschärft sich das alles noch mal, weil die Verdoppelung um 50% schneller stattfindet.

Alles Richtig, aber wenn es entsprechend durchzündet macht die 50er Inzidenz als Ausgangswert auch nur noch 2 Verdoppplungszeitperioden Unterschied. I
@jds: eine hohe Arbeitsbelastung im Pflege- und Intensivbereich wäre für mich kein Grund für einen Lockdown, aber: Eine Überlastung eben schon, das kann man wirklich nicht monatelang durchhalten. Was viele hier nicht kapieren, ich sage nicht dass alle Maßnahmen Müll sind. Aber in der Schärfe schießen sie übers Ziel hinaus und treffen einfach zu viele Bereiche, in denen womöglich eine Infektion nicht ausgeschlossen werden kann aber mehr als unwahrscheinlich ist.
Ich finde es nach wie vor schwach, dass sich die Politik auch nicht an Triage Kriterien ran traut, das kann man einer Gesellschaft schon zu muten darüber zu diskutieren, wenn es angeblich eins vor zwölf ist. Es ist ja durchaus ein mögliches Szenario, dass alles nix hilft und die britische Variante voll durchschlägt und wir in 4 oder 8 Wochen bei ner Inzidenz von bundesweit 1000 sind.

[Tyrolens]

Triage ist doch gelebte Praxis. Aktuell arbeiten die Krankenhäuser ihren Rückstand von Oktober, November und Dezember auf. Insofern gibt es auf den Intensivstationen überhaupt keine Entlastung.

[christopher91]

Zahlen fallen weiter, gute 5.000 unter dem Wert der Vorwoche.

Belegung in den KH sinkt auch weiter.

[Pancho]

Es ist auch für die gebeutelte Wirtschaft das beste, schnell die Inzidenzen zu senken und nicht mit Wischi-Waschi-Manövern diesen seltsamen Zustand zu zementieren.

[Pancho]

Zahlen fallen weiter, gute 5.000 unter dem Wert der Vorwoche.

Belegung in den KH sinkt auch weiter.

Ja gute Nachrichten!
Jetzt richtig durchziehen und nicht nachlassen !

[Pancho]

Ich würde auch zu allen Ländern mit einer höheren Inzidenz die Grenzen weitestgehend schließen, nur das wirtschaftlich unbedingt erforderliche zulassen, sowie enge Familie und Partner mit entsprechenden Kontrollen.

Wenn man so will das Schweizer Modell nur etwas schärfer.

[molotov]

Ich würde auch zu allen Ländern mit einer höheren Inzidenz die Grenzen weitestgehend schließen, nur das wirtschaftlich unbedingt erforderliche zulassen, sowie enge Familie und Partner mit entsprechenden Kontrollen.

Wenn man so will das Schweizer Modell nur etwas schärfer.

Also der derzeitige Zustand? Oder gleich wie im Frühjahr inkl. doppeltem Bauzaun in Konstanz?

[Neandertaler]

Zahlen fallen weiter, gute 5.000 unter dem Wert der Vorwoche.

Belegung in den KH sinkt auch weiter.

Ja gute Nachrichten!
Jetzt richtig durchziehen und nicht nachlassen !

Bin ich dabei. Ich will endlich wieder arbeiten gehen und das in einem sicheren Umfeld.

Es ist aber eine schöne Blase hier geworden. Wo ist die Sachlichkeit geblieben? Es war wirklich mal besser.

Wenn das jetzt genau so im Wahlkampf wird graut es mir jetzt schon.

[Pancho]

Ohne irgendwelche Einreisequarantäne die eh kein Mensch kontrollieren kann. Das dafür notwendige Personal lieber sinnvoller einsetzen. Ohne Kontrolle hält sich eh kein Schwein dran, leider.

[Pancho]

Zahlen fallen weiter, gute 5.000 unter dem Wert der Vorwoche.

Belegung in den KH sinkt auch weiter.

Ja gute Nachrichten!
Jetzt richtig durchziehen und nicht nachlassen !

Bin ich dabei. Ich will endlich wieder arbeiten gehen und das in einem sicheren Umfeld.

Es ist aber eine schöne Blase hier geworden. Wo ist die Sachlichkeit geblieben? Es war wirklich mal besser.

Wenn das jetzt genau so im Wahlkampf wird graut es mir jetzt schon.

Ich glaub ich hab das sachlich mit zahlreichen Quellen über die letzten gut 20 Beiträge begründet.