Seilbahnunglück Mottarone - Italien (Piemont) 23.05.21

[schneesucher]

Im Video unter der Überschrift "Mottarone, la casa sotto alla funivia: "I cavi spezzati sono arrivati nel giardino" etwas weiter unten im Artikel sieht man das Zugseil aus der Nähe. Ist es eigentlich normal, dass das Zugseil mit irgendeiner Paste versiegelt wird?
https://www.lastampa.it/verbano-cusio-o ... 1.40312840

[Lagorce]

Kann es theoretisch zu einem Schaden führen, wenn das Zugseil über recht lange Zeit an einer Stelle recht stark gebogen wird?
Die Bahn stand ja anscheinend mehrere Monate und das Seil ist (mutmaßlich) ja in der Bergstation gerissen.

Eher nein, es sind eher die Wechsel-Biegebeanspruchungen, die durch Materialermüdung zu einzelnen Drahtbrüchen führen. Der inneren (vermutlich) Kunststoffseele (z.B. thermokompaktiertes PP) ist es egal.

Könnte die wahrscheinlich doch nicht unerhebliche (Tragseile werden mein ich deshalb alle paar Jahre ja verschoben, dass nicht die selbe Stelle lange Zeit stark belastet wird und die Tragseile sind um einiges dicker als die Zugseile) Belastung des Zugseils an einer Umlenkrolle in der Bergstation während der relativ langen Standzeit ausreichen (in Verbindung vllt mit anderweitigen Faktoren, wie der defekten Fangbremse), dass das Zugseil so stark geschädigt wird, dass es schließlich reißt?

Eigentlich nicht und so schnell korrodiert ein Seil auch nicht und dann wäre sowas bei der visuellen und NDT Seilprüfung aufgefallen. Die Seilprüfung erfolgt durch externe Experten, die von den Aufsichtsbehörden zugelassen sein müssen oder wie es auch juristisch bezeichnet wird.

Bin allerdings gar nicht Seilfachmann. Am wenigsten schlecht kenne ich bei Seilbahnen eher noch die Elektrotechnik sowie die Hydraulik.

[schneesucher]

A: Die Fehlauslösungen haben das Zugseil oder dessen Fixierung beschädigt.

Hm, wie kann das Auslösen der Tragseilbremse das Zugseil beschädigen ? Der Sinn der Bremse ist ja die Funktion bei fehlendem Zugseil ..

Ein Kletterseil ist noch etwas anderes als ein Stahlseil. Trotzdem gilt für jedes Material, dass es nur für eine begrenzte Anzahl von Maximalbelastungen ausgelegt ist. Kletterseile sind ja auch nur für eine bestimmte Anzahl von Maximalstürzen ausgelegt, dann müssen sie ausgetauscht werden. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das bei einem Stahlseil, gerade wenn es schon sehr alt ist, dieses Seil ist ja anscheinend 50! Jahre alt, anders ist.

[Latesn]

Eigentlich nicht und so schnell korrodiert ein Seil auch nicht und dann wäre sowas bei der visuellen und NDT Seilprüfung aufgefallen. Die Seilprüfung erfolgt durch externe Experten, die von den Aufsichtsbehörden zugelassen sein müssen oder wie es auch juristisch bezeichnet wird.

Bin allerdings gar nicht Seilfachmann. Am wenigsten schlecht kenne ich bei Seilbahnen eher noch die Elektrotechnik sowie die Hydraulik.

Richtig die MT-Prüfung wird durch einen Prüfer mind. Level 1 durchgeführt und ausgewertet und durch einen Prüfer Level 2 abgesegnet. In Österreich und Deutschland muss der derjenige dazu bei einer akkreditierten Prüfstelle woe TÜV Süd, Austria oder WPK tätig sein und im Register vermerkt sein (bei Schleppliften reicht in Österreich allerdings auch ein Zivilingenieur)

Die visuelle Prüfung wird durch befähigtes Fachpersonal durchgeführt z.B. Betriebsleiter, gelernte Seilbahner oder Maschinisten, wobei diese meist durch weiteres Personal unter deren Aufsicht unterstützt werden.
Dabei müssen mindestens die Anforderungen an die VT Prüfung nach EN 13018 (Betrachtungsabstand, Anforderungen an Prüfer und Dokumentation) eingehalten werden, wobei das selbst viele BL nicht wissen.

Für einen Nicht-Fachmann hast du allerdings viel Fachwissen

[Lagorce]

Im Video unter der Überschrift "Mottarone, la casa sotto alla funivia: "I cavi spezzati sono arrivati nel giardino" etwas weiter unten im Artikel sieht man das Zugseil aus der Nähe. Ist es eigentlich normal, dass das Zugseil mit irgendeiner Paste versiegelt wird?
https://www.lastampa.it/verbano-cusio-o ... 1.40312840

Ist es nicht einfach nass oder was schmutzig?

Zugseile, die ich kenne sind i.d.R. gut verzinkt (die Drähte sind verzinkt, das Seil wird nicht nach der Verseilen verzinkt) und ein Einfetten würde nur den Reibschluss der Seilfütterung der Antriebs- (und ggf. Brems-)scheiben negativ beeinflussen.

Weiss jemand wer das Seil herstellte? Redaelli (mittlerweile Teufelberger)?

[Latesn]

Aufgrund der Nähe zum Firmensitz gehe ich auch von Redaelli aus

[Ram-Brand]

A: Die Fehlauslösungen haben das Zugseil oder dessen Fixierung beschädigt.

Hm, wie kann das Auslösen der Tragseilbremse das Zugseil beschädigen ? Der Sinn der Bremse ist ja die Funktion bei fehlendem Zugseil ..

Ein Kletterseil ist noch etwas anderes als ein Stahlseil. Trotzdem gilt für jedes Material, dass es nur für eine begrenzte Anzahl von Maximalbelastungen ausgelegt ist. Kletterseile sind ja auch nur für eine bestimmte Anzahl von Maximalstürzen ausgelegt, dann müssen sie ausgetauscht werden. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das bei einem Stahlseil, gerade wenn es schon sehr alt ist, dieses Seil ist ja anscheinend 50! Jahre alt, anders ist.

Wo kommt jetzt die Zahl 50 her?

Hatte in Artikeln etwas von 20 gelesen.

[schneesucher]

Hm, wie kann das Auslösen der Tragseilbremse das Zugseil beschädigen ? Der Sinn der Bremse ist ja die Funktion bei fehlendem Zugseil ..

Ein Kletterseil ist noch etwas anderes als ein Stahlseil. Trotzdem gilt für jedes Material, dass es nur für eine begrenzte Anzahl von Maximalbelastungen ausgelegt ist. Kletterseile sind ja auch nur für eine bestimmte Anzahl von Maximalstürzen ausgelegt, dann müssen sie ausgetauscht werden. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das bei einem Stahlseil, gerade wenn es schon sehr alt ist, dieses Seil ist ja anscheinend 50! Jahre alt, anders ist.

Wo kommt jetzt die Zahl 50 her?

Hatte in Artikeln etwas von 20 gelesen.

Dann war das eine unbegründete Spekulation meinerseits. Ich habe nichts davon gelesen, dass das Seil erneuert wurde, daher ging ich davon aus, dass es noch das ursprüngliche Seil gewesen sei.

[Ski-Larry]

Also Seilbahnen stehen ja öfters mal ein paar Monate, siehe Sommerpause für viele Bahnen.

4 Monate keine Kunden heisst ja nicht zwingend, dass Betriebsvorschriften nicht vorsehem, dass das Seil doch regelmäßig bewegt werden muss,
z.B: 1 Mal am Tag 1 Fahrt.....
(und das könnte ja unterblieben sein, was das Seil dann ermüdete)

Wenn Sessel garangiert sind und das Wetter entsprechend ist, laufen die Seile ja auch die Nacht durch um ein Festfrieren der Rollen-Gummis am Seil zu verhindern



AAAber, das ist reine Spekulation meinerseits....

[Naturbahnrodler]

A: Die Fehlauslösungen haben das Zugseil oder dessen Fixierung beschädigt.

Hm, wie kann das Auslösen der Tragseilbremse das Zugseil beschädigen ? Der Sinn der Bremse ist ja die Funktion bei fehlendem Zugseil ..

Habe ich eigentlich bereits beschrieben und wurde hier auch beantwortet. Durch das abrupte Abbremsen der Kabinen können am Zugseil Kräfte entstehen welche im Normalbetrieb nicht der Fall sind.
Dazu muss man beachten, dass normalerweise die Kabine durch das Zugseil gebremst wird und nicht über das Tragseil. Da frage ich mich sofort, wie schnell denn der Motor in der Station in diesem Fall abgebremst wird, ansonsten ziehen Zugseil und Tragseil gegeneinander.

[skilinde]

Lt. Spiegel gibt es wohl Geständnisse zur Manipulation der Bremse.

https://www.spiegel.de/panorama/seilbah ... 024b5ff1bc

In deren Haut möchte ich nicht stecken, nicht wegen der zu erwartenden Strafe, aber zumindest eine merkliche Teilschuld am Tode so vieler Menschen zu haben, ich könnte nie wiederruhig schlafen ...

[stephezapo]

zwei Fragen meinerseits:
- Ist die Tragseilbremse auch bei modernen Bahnen eigentlich eine rein mechanische Lösung, die man über die Steuerung weder öffnen noch schließen kann?
- Warum haben PB-Laufwerke eigentlich nie einen "Fangbügel" in Falle einer Entgleisung, sodass die Kabine zumindest irgendwie noch am Tragseil hängt, selbst wenn die Laufrollen abheben?

Es sind bereits hier 14 Menschen tödlich verunglückt, und dabei ist die Trassierung der Bahn relativ flach. Man stelle sich so eine Katastrophe an der Eibsee-Seilbahn vor, da würde die Kabine mit 120 Personen fast senkrecht hinunter rasen. Eine grauenhafte Vorstellung.

[srj]

Also ehrlich gesagt entgleisen ja Gondeln selten. Schon gar nicht, wenn es zwei Tragseile hat (und ich meine, das ist an der Eibseebahn auch der Fall).
Und selbst wenn ein Kontakt zum Tragseil bestehen bleibt (und die Gondel nicht abstürzt), rauscht sie ja trotzdem ins Tal, wenn sie durch nichts mehr gebremst wird. Oder habe ich da was falsch verstanden bei Deiner Frage?

Ansonsten wurde hier ja schon mehrfach geschrieben, dass viele Bahnen ohne eine Tragseilbremse auskommen (dafür müssen eben bestimmte Bedingungen erfüllt sein).

[snowflat]

Carabinieri Alberto Cicognani erklärt: „Die Bremsanlage hatte schon seit anderthalb Monaten Probleme. Die Kabine bremste manchmal zwischen den Pylonen, dann mussten die Leute manuell auf die Pylonen klettern und das System händisch auszulösen. Wenn die rote Klammer drin war, aktiv war, dann war das Problem der Zwischenbremsung gelöst. Das war seit anderthalb Monaten bekannt.“
Offenbar hatte es mit der Seilbahn in der jüngeren Vergangenheit Fehlfunktionen gegeben. Bossi weiter: „Um diese Probleme auszuschalten, haben die Betreiber in vollem Wissen der Chefs die Metallgabel nicht entfernt. Als das Seil riss, versagte also das Notbremssystem.“
In der Polizeibefragung sollen die Männer zugegeben haben, die Bremse manipuliert zu haben.

Dann auch der Grund, warum die Kabiene in folgendem Video ab 6:19 abbremst und bei 6:31 vor der Bergstation stehen bleibt?

https://youtu.be/cclmDHWff4Q?t=379

[Marco]

Gibt es eigentlich Berichte/Bildmaterial/..., in dem zu erkennen ist, wie man auf der unteren Seilbahn-Sektion mit den Tragseilbremsensperren umgegangen ist? Dort fährt die Bahn ja über Wohngebäude... schon wenn die Klammern dort auch einfach auf dem Gitter gelagert wurden, wäre das reichlich fahrlässig.

BTW - die Eibseebahn ist mir bzgl Fangbremse auch schon ins Gedächtnis gekommen. Die Federn dort sind ja mächtig - ich kann mir trotzdem irgendwie nicht vorstellen, dass man eine Gondel damit nahe der Bergstation zum Stehen bringen kann (gefühlt ca 70° Neigung), wenn sie einmal nur für Sekundenbruchteile auf Tempo kommt.
Ob man in so einem Fall wie hier in Mottarone mit einer am Laufwerk angebrachten 'Rutscheinrichtung' noch irgendwas hätte retten können, wage ich zu bezweifeln. Ohne Rollen wäre sowas bei 120 km/h in kürzester Zeit so heiß geworden, dass das Teil recht bald versagt hätte.

[stephezapo]

Also ehrlich gesagt entgleisen ja Gondeln selten. Schon gar nicht, wenn es zwei Tragseile hat (und ich meine, das ist an der Eibseebahn auch der Fall).
Und selbst wenn ein Kontakt zum Tragseil bestehen bleibt (und die Gondel nicht abstürzt), rauscht sie ja trotzdem ins Tal, wenn sie durch nichts mehr gebremst wird. Oder habe ich da was falsch verstanden bei Deiner Frage?

Ansonsten wurde hier ja schon mehrfach geschrieben, dass viele Bahnen ohne eine Tragseilbremse auskommen (dafür müssen eben bestimmte Bedingungen erfüllt sein).

Selten ist auch zu viel. Unglücke wie dieses passieren auch selten, das ändert aber nichts an der Tragik.
Es kommt wohl auf die Trasse an, ob eine zu Tal rasende Kabine im unteren, flachen Bereich oder in einem lange durchhängenden Spannfeld zum Stehen kommt oder an einer Stütze hängenbleibt. Dann würde es durchaus Sinn machen.

[Liftler1976]

Generell möchte ich festhalten, dass auf den YouTube Videos generell die Bahn nicht besonders vertrauenerweckend wirkt.
Bin kein Experte für PB, aber das Zugseil peitschte schon recht merkwürdig bei der Stationseinfahrt in der Bergstation.
An die Experten hier: ist das normal?

Wenn ich das Ganze hier richtig beobachtet habe, wäre der einzige Ausweg dem Tode zu entrinnen gewesen, sofort aus der Gondel zu springen, bevor man zur Stütze 3 kommt...
Wenn es keinen Wagenbegleiter gegeben hat -> unmöglich.
Und wenn schon, wie muss sich der gefühlt haben, wenn er genau weiß das die Fangbremse außer Kraft gesetzt ist...

[srj]

Da gebe ich Dir Recht - selten ist auch zuviel. Und auch, dass das nichts an der Tragik ändert. Einfach furchtbar.

[MarcB96]

Dann auch der Grund, warum die Kabiene in folgendem Video ab 6:19 abbremst und bei 6:31 vor der Bergstation stehen bleibt?

https://youtu.be/cclmDHWff4Q?t=379

Das ist doch die andere Kabine (die während des Unglücks vor der Mittelstation war, wo die Bremse ja funktioniert hatte). Würde die nicht auch viel stärker abbremsen, wenn die Fangbremse auslöst?

Gibt es eigentlich Berichte/Bildmaterial/..., in dem zu erkennen ist, wie man auf der unteren Seilbahn-Sektion mit den Tragseilbremsensperren umgegangen ist? Dort fährt die Bahn ja über Wohngebäude... schon wenn die Klammern dort auch einfach auf dem Gitter gelagert wurden, wäre das reichlich fahrlässig.

https://www.youtube.com/watch?v=ghaNuMR ... lStahlseil

In dem Video bei zb. 4:20 oder 12:42 kann man etwas rotes auf dem Podest erahnen. Scheint, dass man die auch bei der unteren Sektion so mitgeführt hat

Generell möchte ich festhalten, dass auf den YouTube Videos generell die Bahn nicht besonders vertrauenerweckend wirkt.
Bin kein Experte für PB, aber das Zugseil peitschte schon recht merkwürdig bei der Stationseinfahrt in der Bergstation.
An die Experten hier: ist das normal?

Ich bin zwar kein Experte, aber ich könnte mir vorstellen, dass das relativ normal sein dürfte (zumindest bei Bahnen, wo das Zugseil komplett freihängt). Dass die Schwingung schneller wird, weil das Seil weniger Bewegungsspielraum hat, je näher die Kabine der Stütze kommt.

https://www.youtube.com/watch?v=JL9DgJl ... eWithVicky
Zum Vergleich hier bei 5:38 (bei der Langkawi Seilbahn in Malaysia), dagegen empfinde ich das Schwingen der Pendelbahn als harmlos

[stephezapo]

Ich gehe auch stark davon aus, dass dies das Ende dieser Bahn ist. Egal was die Ermittlungen ergeben werden und was die Konsequenzen sind, niemand wird dort mehr einsteigen wollen, zu Recht.
Abgesehen von der menschlichen Tragödie ist das ein unglaublicher Image-Schaden für die gesamte Seilbahnbranche.

[Biggilino]

Verständnisfrage oder vielleicht habe ich es auch nicht oder überlesen oder steht das noch nicht fest:

Ist das Seil jetzt wegen der Manipulation der Bremsen und durch das Herunterrasen der Bahn gerissen oder sind es zwei unabhängige Ereignisse, dass das Seil gerissen ist (Grund noch nicht bekannt) und es durch die fehlende Bremse zum Unglück kam?

[HEHE]

Verständnisfrage oder vielleicht habe ich es auch nicht oder überlesen oder steht das noch nicht fest:

Ist das Seil jetzt wegen der Manipulation der Bremsen und durch das Herunterrasen der Bahn gerissen oder sind es zwei unabhängige Ereignisse, dass das Seil gerissen ist (Grund noch nicht bekannt) und es durch die fehlende Bremse zum Unglück kam?

Was zum Seilriss führte ist unklar.
Das Herunterrasen ist aber aufgrund des Seilriss enstanden und kein normale Betriebssituation.
Da die Fangbremse nicht gezogen hat (Worst Case Sicherung) ist die Kabine abgestürzt

[schneesucher]

Verständnisfrage oder vielleicht habe ich es auch nicht oder überlesen oder steht das noch nicht fest:

Ist das Seil jetzt wegen der Manipulation der Bremsen und durch das Herunterrasen der Bahn gerissen oder sind es zwei unabhängige Ereignisse, dass das Seil gerissen ist (Grund noch nicht bekannt) und es durch die fehlende Bremse zum Unglück kam?

Letzteres, sicher ist Manipulation der Bremsen. Ursache für vorhergehenden Seilriss völlig offen.

[MMA]

Gibt es eigentlich Berichte/Bildmaterial/..., in dem zu erkennen ist, wie man auf der unteren Seilbahn-Sektion mit den Tragseilbremsensperren umgegangen ist? Dort fährt die Bahn ja über Wohngebäude... schon wenn die Klammern dort auch einfach auf dem Gitter gelagert wurden, wäre das reichlich fahrlässig.

Laut einem Bericht von ATV in diesem Forum waren auch bei der unteren Sektion die Klammern auf dem Gitter gelagert.
http://www.sommerschi.com/forum/winters ... t4885.html

[Werna76]

Ich hätte noch eine Frage zu diesen Klammern:
Auf den Fotos von Michi/ATV ist ja zu erkennen, dass diese offenbar schon jahrelang immer oben auf der Gondel mitgeführt wurden, auf den älteren Fotos waren diese Klammern aber noch nicht knallrot gefärbt.
Gibts da ne Vorschrift, dass diese Klammern auffällig gefärbt sein müssen, damit das sofort auffallen würde falls tatsächlich einmal jemand vergisst diese wieder abzumontieren?