Seilbahnunglück Mottarone - Italien (Piemont) 23.05.21

[AreSee]

Ich bin Strafrechtler und kein Seilbahnrechtler.

Ich denke vor lauter Gesetzen vergessen Sie dabei die Normen und Regeln der Technik auf die sich wohl ein Gericht beziehen wird.
Ich kann die Normen zwar nicht auswendig zitieren, dennoch kann lediglich bei Bahnen mit endlos gespleissten Zugseilen auf eine Fangbremse verzichtet werden, sprich ohne Klemmkopf.

[Bjoerndetmold]

Seilbahn-Experte: "Einen Zugseilriss gibt es für mich gar nicht"
Seilbahn-Experte Peter Lorenz spricht im Interview über den Gondelunfall am Lago Maggiore in Italien.

https://www.abendzeitung-muenchen.de/pa ... art-730439

[Bjoerndetmold]

Ich denke vor lauter Gesetzen vergessen Sie dabei die Normen und Regeln der Technik auf die sich wohl ein Gericht beziehen wird.
Ich kann die Normen zwar nicht auswendig zitieren, dennoch kann lediglich bei Bahnen mit endlos gespleissten Zugseilen auf eine Fangbremse verzichtet werden, sprich ohne Klemmkopf.

Gerichte wenden Gesetze an, soweit zu "vor lauter Gesetzen".

Ich habe jedenfalls keine Vorschrift gefunden, wonach auch derzeit noch eine Fangbremse bei Bahnen ohne endlos gespleisstes Zugseil vorgeschrieben ist.
Es wäre, das zeigt das Unglück, aber zu begrüßen, wenn es anders wäre - wie gesagt, ich bin kein Seilbahnrechtler.

Ansonsten sollte die Fangbremse wieder EU-weit bei allen Zweiseilpendelbahnen vorgeschrieben werden.

[Lagorce]

Über Sabotage äussere ich mich nicht. Rein theoretisch könnte man vielleicht sogar gewisse Bahnen via Internet zerstören, nur bedürfe dies extrem hohes Know-How ähnlich wie beim Stuxnet und über solches Detiail-Fachwissen verfügen nur die Hersteller (Zugriff auf SPS Firmware, FU-Firmware, HMI, usw. Firmware Zugriff ist erforderlich sofern kein Backdoor vorhanden ist, usw.). Also eher James-Bond Theorie. Möglich ist ein Eindringen in höhere Levels (SCADA/HMI), was von dort aus sabotiert werden kann ist stark von der Programmierung abhängig. Problematisch sind eher Windows-Rechner mit Internet-Zugriff, da dort Updates nicht immer korrekt unterbunden werden oder werden können.
Dass auf einmal Millionen Windows 10 Rechner abstürzen wäre durchaus denkbar.

[AreSee]

Ich denke vor lauter Gesetzen vergessen Sie dabei die Normen und Regeln der Technik auf die sich wohl ein Gericht beziehen wird.
Ich kann die Normen zwar nicht auswendig zitieren, dennoch kann lediglich bei Bahnen mit endlos gespleissten Zugseilen auf eine Fangbremse verzichtet werden, sprich ohne Klemmkopf.

Gerichte wenden Gesetze an, soweit zu "vor lauter Gesetzen".

Ich habe jedenfalls keine Vorschrift gefunden, wonach auch derzeit noch eine Fangbremse bei Bahnen ohne endlos gespleisstes Zugseil vorgeschrieben ist.
Es wäre, das zeigt das Unglück, aber zu begrüßen, wenn es anders wäre - wie gesagt, ich bin kein Seilbahnrechtler.

Ansonsten sollte die Fangbremse wieder EU-weit bei allen Zweiseilpendelbahnen vorgeschrieben werden.

Mein Kommentar sollte nicht beleidigend gegen Sie sein, keinesfalls.

Ich habe lediglich die Gesetzespyramide im Kopf, und diese wohl auch eher im schweizer Recht.
In dieser kommen am Ende immer Normen, Regelwerke, Weisungen etc. die auch vor Gericht meines Wissens gewichtet werden.
Beispielsweise werden bei Kollisionen zwischen Skifahrern auch die FIS Regeln für die Haftbarkeit beachtet (?).

Dennoch finde ich folgenden Ausschnitt:

7.1. Sicherheit

7.1.1. Es müssen alle technischen Vorkehrungen und Maßnahmen getroffen werden, damit die Seilbahn bestimmungsgemäß und entsprechend ihren technischen Besonderheiten und festgelegten Betriebsbedingungen benutzt werden kann und damit die Hinweise im Hinblick auf einen sicheren Betrieb und die ordnungsgemäße Instandhaltung eingehalten werden können. Die Betriebsanleitung und die entsprechenden Hinweise sind in einer für die Benutzer leicht verständlichen Sprache abzufassen, die von dem Mitgliedstaat bestimmt wird, in dessen Hoheitsgebiet die Seilbahn errichtet wird.

Dies besagt doch insbesondere dass auf Allfällige Betriebsanleitungen / Weisungen eingegangen werden muss. Und was dort über eine Fangbremse steht können Sie sich vorstellen (Sicherer Betrieb!).
In meinem Rechtverständnis gibt es hier keine Hoffnung auf etwaige Gesetzeslücken die sich mildernd auf allfällige Beschuldigte auswirken würde.

[Latesn]

Ich denke vor lauter Gesetzen vergessen Sie dabei die Normen und Regeln der Technik auf die sich wohl ein Gericht beziehen wird.
Ich kann die Normen zwar nicht auswendig zitieren, dennoch kann lediglich bei Bahnen mit endlos gespleissten Zugseilen auf eine Fangbremse verzichtet werden, sprich ohne Klemmkopf.

Gerichte wenden Gesetze an, soweit zu "vor lauter Gesetzen".

Ich habe jedenfalls keine Vorschrift gefunden, wonach auch derzeit noch eine Fangbremse bei Bahnen ohne endlos gespleisstes Zugseil vorgeschrieben ist.
Es wäre, das zeigt das Unglück, aber zu begrüßen, wenn es anders wäre - wie gesagt, ich bin kein Seilbahnrechtler.

Ansonsten sollte die Fangbremse wieder EU-weit bei allen Zweiseilpendelbahnen vorgeschrieben werden.

Das ganze kommt aus den EN Normenreihen zur Sicherheit bei Seilbahnen.

Zu nennen wären hier z.b.

EN 12929-1: Sicherheitsanforderungen an Seilbahnen für den Personenverkehr - Anforderungen an alle Seilbahnen

Die besonderen Anforderungen (z.B. häufigeren Seilprüfungen) für Zweiseilbahnen ohne TSB finden sich dann entsprechend in EN 12929-2 Ergänzende Anforderungen für Zweiseilbahnen ohne Tragseilbremse

[Kakadu]

... kann lediglich bei Bahnen mit endlos gespleissten Zugseilen auf eine Fangbremse verzichtet werden, sprich ohne Klemmkopf.

Eben: ohne Klemm- (oder Verguß-)kopf! Und es muß nicht diskutiert werden, daß dies bei dieser Bahn nicht zutrifft.

[AreSee]

... kann lediglich bei Bahnen mit endlos gespleissten Zugseilen auf eine Fangbremse verzichtet werden, sprich ohne Klemmkopf.

Eben: ohne Klemm- (oder Verguß-)kopf! Und es muß nicht diskutiert werden, daß dies bei dieser Bahn nicht zutrifft.

Dies stand offensichtlich auch nicht zur Diskussion?

[Lagorce]

Gem. einem RAI1 Bericht (Vita in diretta vom 2021-05-26/18h05 UTC+02h00) zerschellte das Fahrzeug 154 m unterhalb von Stütze Nr. 3 wenn ich es richtig interpretiere, da ich kein Italienisch spreche. Obwohl der Kameramann sehr nahe an Kabine 3 fimen konnte, wurden die für uns interessanten Teile leider nicht gezeigt.

Gewisse Bilder könnten auf ein Versagen beim Seilkopf des oberen Zugseils deuten (siehe Stahlseils Beobachtungen), genügend absolut eindeutiges Bildmaterial habe ich jedoch noch nicht gefunden.

Über juristische Aspekte äussere ich mich nicht weiter, inbes. da m.E. die Juristokraten an einer Minderung gewisser Sicherheitsanforderungen schuld sind (gewisse nationale Seilbahnvorschriften wurden durch die EN des CEN/TC 242 entschärft oder gar kastriert).
Zudem explodierte der Papierkran was zu hohen unnötigen Kosten führte und jedes Jahr wird es noch schlimmer.
Wäre sinnvoller, den Herstellern mehr Freiheit zurückzugeben und sie in eigener Verantwortung handeln zu lassen. Überregulierung ist auch kontraproduktiv, z.B. werden gewisse an sich sinnvolle Verbesserungen nicht durchgeführt weil der damit verbundene Papierkram-Aufwand zu gross ist.

Seriöse erfahrene Seilbahnhersteller bauen nicht besser seit den CEN Auflagen, im wesentlichen wurde zuerst mal alles unnötigerweise viel bürokratischer und das bezahlt am Ende der Kunde.

Früher produzierte man Qualität, heute dokumentiert man sie. ISO 9001 et al.? Been there, done that. Nein Danke.

Pendelbahnen, denen ursprünglich die Betriebsbewilligung im Zustand mit Fangbremse erteilt wurde, können selbstverständlich nicht einfach ohne Fangbremse betrieben werden. Will man auf fangbremselos umstellen, würde dies einige Anpassungen erfordern und damit müsste nochmals die ganze Anlage zugelassen werden. Demnach ist sowas ausser evtl. bei quasi kompletter Erneuerung der nahezu gesamten Elektromechanik kaum vorstellbar. Existierende Bahnen umstellen, alles nachrechnen und zulassen lassen ist nicht realistisch.

Und BTW, die von den Aufsichtsbehörden abgesegneten Betriebsanweisungen des Herstellers sind für den Betreiber rechtlich verbindlich da ein Befolgen der Herstellerauflagen gesetzlich vorgeschrieben ist (näheres dazu können die Juristen beisteuern).

Für fangbremsenlose Pendelbahnen gelten gewisse, z.T. blödsinninge, Zusatzauflagen i.Vgl. zu fangbremsenbehafteten Anlagen. Wurde ausführlich im Forum diskutiert. Wenigstens wurde der obligate Blitzzähler bei der 2. Auflage rausgeschmissen... Mehr mag ich über die entsprechende EN momentan nicht sagen, war stets vehement gegen die Aufhebung des Fangbremsenobligatoriums bei Pendelbahnen (ausser den extrem kleinen bei denen sie auch heute nicht vorgeschrieben ist), darüber habe ich bereits vor 15 Jahren im diesem Forum geschrieben.

[Semako]

Für den Fall eines Zugseilrisses gibt es nur diese Regelung, die aber auf eine Luftseilbahn nicht anwendbar ist:

5.7. Bei Seilbahnen, deren Fahrzeuge auf einer festen Trasse fahren (wie etwa Standseilbahnen und Mehrseilbahnen),
ist eine auf die Fahrbahn wirkende automatische Fahrzeugbremse vorzusehen, wenn die Möglichkeit des
Bruches des Zugseils nach vernünftigem Ermessen nicht ausgeschlossen werden kann.

Ich habe jetzt nicht recherchiert, ob es schon Judilkatur dazu gibt, aber ich würde diese Vorschrift eher so interpretieren, als wäre sie sehr wohl auf Luftseilbahnen mit zwei oder mehr Seilen anwendbar. Deren Trasse/Fahrbahn wird durch das Tragseil oder die Tragseile gebildet.

Dieser Artikel ist natürlich unglücklich formuliert, aber wie bist du zu dem Schluss gekommen, diese Vorschrift wäre nicht auf Luftseilbahnen anwendbar?

[Smo]

Feste Trasse?

[Bjoerndetmold]

Für den Fall eines Zugseilrisses gibt es nur diese Regelung, die aber auf eine Luftseilbahn nicht anwendbar ist:

5.7. Bei Seilbahnen, deren Fahrzeuge auf einer festen Trasse fahren (wie etwa Standseilbahnen und Mehrseilbahnen),
ist eine auf die Fahrbahn wirkende automatische Fahrzeugbremse vorzusehen, wenn die Möglichkeit des
Bruches des Zugseils nach vernünftigem Ermessen nicht ausgeschlossen werden kann.

Ich habe jetzt nicht recherchiert, ob es schon Judilkatur dazu gibt, aber ich würde diese Vorschrift eher so interpretieren, als wäre sie sehr wohl auf Luftseilbahnen mit zwei oder mehr Seilen anwendbar. Deren Trasse/Fahrbahn wird durch das Tragseil oder die Tragseile gebildet (oder durch die Förderseile bei Bahnen mit zwei Förderseilen wie z.B. einem Funitel).

Dieser Artikel ist natürlich unglücklich formuliert, aber wie bist du zu dem Schluss gekommen, diese Vorschrift wäre nicht auf Luftseilbahnen anwendbar?

Deswegen, weil in der früheren Fassung des gleichen Punktes Zweiseilbahnen ausdrücklich genannt waren, und weil die Frage, ob Fangbremsen erforderlich sind, ja gerade zwischen den Mitgliedstaaten in der Diskussion war. Es war also keine bloße Umformulierung, mit welcher gar keine Änderung beabsichtigt war.

[gfm49]

Feste Trasse?

wäre meine erste Vermutung auch gewesen - aber wie paßt das zu "Mehrseilbahnen"? Daher wird wohl die Interpretation von Semako zutreffen (viewtopic.php?p=5326132#p5326132)

[Lagorce]

Seilbahn-Experte: "Einen Zugseilriss gibt es für mich gar nicht"
Seilbahn-Experte Peter Lorenz spricht im Interview über den Gondelunfall am Lago Maggiore in Italien.

https://www.abendzeitung-muenchen.de/pa ... art-730439

Für mich schon. Nur nach menschlichem Ermessen mit weitaus genügend hoher Wahrscheinlichkeit ausgeschlossen sofern Wartung und Betrieb fachgerecht erfolgen.
Bin zwar nicht Experte.

Frage der probabilistischen Sicherheitsanalyse. Zugseilriss möglich? Ja. Wahrscheinlich? Nein.
Im Lotto dreimal hintereinander einen Sechser. Möglich? Ja. Wahrschenlich? Nein.

Vorteil eines Seiles in dessen redundanten Aufbau, ausser in extrem seltenen Fällen werden abnormale Erscheinungen frühzeitig erkannt bevor sie soweit fortgeschritten sind, dass eine relevantes Risko daraus ensteht.

Oft wird mit dem Förderseil als Alibi für den Verzicht auf die Fangbremse argumentiert, nur kann man da nicht so einfach vergleichen.

[Semako]

Für den Fall eines Zugseilrisses gibt es nur diese Regelung, die aber auf eine Luftseilbahn nicht anwendbar ist:

Ich habe jetzt nicht recherchiert, ob es schon Judilkatur dazu gibt, aber ich würde diese Vorschrift eher so interpretieren, als wäre sie sehr wohl auf Luftseilbahnen mit zwei oder mehr Seilen anwendbar. Deren Trasse/Fahrbahn wird durch das Tragseil oder die Tragseile gebildet (oder durch die Förderseile bei Bahnen mit zwei Förderseilen wie z.B. einem Funitel).

Dieser Artikel ist natürlich unglücklich formuliert, aber wie bist du zu dem Schluss gekommen, diese Vorschrift wäre nicht auf Luftseilbahnen anwendbar?

Deswegen, weil in der früheren Fassung des gleichen Punktes Zweiseilbahnen ausdrücklich genannt waren, und weil die Frage, ob Fangbremsen erforderlich sind, ja gerade zwischen den Mitgliedstaaten in der Diskussion war. Es war also keine bloße Umformulierung, mit welcher gar keine Änderung beabsichtigt war.

Ich hätte die Umformulierung eher so gedeutet, als wollten sie neben Zweiseilbahnen auch Dreiseilbahnen und andere Arten von Luftseilbahnen mit mehr als einem Seil einschließen.

[Bjoerndetmold]

Pendelbahnen, denen ursprünglich die Betriebsbewilligung im Zustand mit Fangbremse erteilt wurde, können selbstverständlich nicht einfach ohne Fangbremse betrieben werden. Will man auf fangbremselos umstellen, würde dies einige Anpassungen erfordern und damit müsste nochmals die ganze Anlage zugelassen werden. Demnach ist sowas ausser evtl. bei quasi kompletter Erneuerung der nahezu gesamten Elektromechanik kaum vorstellbar. Existierende Bahnen umstellen, alles nachrechnen und zulassen lassen ist nicht realistisch.

Und BTW, die von den Aufsichtsbehörden abgesegneten Betriebsanweisungen des Herstellers sind für den Betreiber rechtlich verbindlich da ein Befolgen der Herstellerauflagen gesetzlich vorgeschrieben ist (näheres dazu können die Juristen beisteuern).

Da hast Du natürlich Recht, an Betriebsbewilligung und Herstellervorgaben habe ich nicht gedacht.

Meine Ausführungen dazu haben allerdings auch vorausgesetzt, dass die Anlage unabhängig von der Fangbremse noch zwei Bremssysteme hat. Für den Fall wäre wohl ein Verzicht auf die Fangbremse theoretisch rechtlich genehmigungsfähig. Auch in dem Fall müsste man das in die Bewertung der strafrechtlichen Schuld einbeziehen: Es macht einen Unterschied, ob ein vorgeschriebenes Sicherheitssystem außer Kraft gesetzt wurde, oder eines, das nach derzeitiger Rechtslage hätte gar nicht mehr eingebaut werden müssen und wo es auch nach dessen Ausbau eine Betriebsbewilligung für die Anlage gegeben hätte.

Ich weiß nicht, ob sich aus den EN-Vorschriften etwas anderes ergibt. Im Grundsatz regelt die EU-Verordnung den Punkt ja recht eindeutig: Zwei Bremssysteme, Tragseilbremse nur bei Standseilbahnen o.ä. auf fester Trasse, auch da nicht, wenn Zugseilriss faktisch ausgeschlossen (z.B. weil endlos gespleisst).

Richtig ist, dass durch die unmittelbare Anwendbarkeit der neuen EU-Verordnung zahlreiche nationale Regelungen (auch die entsprechenden deutschen Seilbahnverordnungen der Bundesländer, die man noch im Internet findet) teilweise außer Kraft gesetzt wurden, soweit sie der EU-Verordnung wiedersprechen.

[Bjoerndetmold]

Feste Trasse?

wäre meine erste Vermutung auch gewesen - aber wie paßt das zu "Mehrseilbahnen"? Daher wird wohl die Interpretation von Semako zutreffen (viewtopic.php?p=5326132#p5326132)

Da hast Du Recht. Über Mehrseilbahnen könnten tatsächlich auch Luftseilbahnen erfasst sein. Dann hätten sich Deutschland und Italien mit den Bedenken durchgesetzt. Es wäre dann lediglich eine Umformulierung im Vergleich zum alten Text, wahrscheinlich um 3S-Bahnen o.ä. zu erfassen.

[Bjoerndetmold]

Hätten wir die Frage also geklärt, danke. Mein Fehler.

Bei allen Seilbahnen mit Tragseil sieht die aktuelle EU-Verordnung also weiterhin eine Tragseilbremse vor, wenn nicht ein Bruch desselben nach vernünftigem Ermessen ausgeschlossen werden kann.

Stellt sich die technische Frage, ob das bei endlos gespleisstem Seil wirklich der Fall ist. Für diverse Szenarien der Beschädigung / Zerstörung macht ja die Frage, ob das Zugseil umläuft oder nicht, kein Unterschied.

[Latesn]

Für interessierte hier noch die Sammlung aller Normen die die Vorgaben der EU-Seilbahnverordnung konkretisieren, zusätzlich sind noch die EN 13018, 5017 und 1090 interessant

https://www.google.com/url?sa=t&source= ... _bPUdzsJep

*edit* zum endlos gespleissten Seil. Da man davon ausgeht dass bei Seilen grundsätzlich die Endverbindung also z.B. der Verguss die Schwachstelle ist wurden eben in EN 12929-2 für endlos gespleisste Seile die Anforderungen an die Überwachung konkretisiert und verschärft, da man der Meinung ist durch diese Maßnahmen die Wahrscheinlichkeit eines Seilrisses gegen 0 zu drücken

[Bjoerndetmold]

*edit* zum endlos gespleissten Seil. Da man davon ausgeht dass bei Seilen grundsätzlich die Endverbindung also z.B. der Verguss die Schwachstelle ist wurden eben in EN 12929-2 für endlos gespleisste Seile die Anforderungen an die Überwachung konkretisiert und verschärft, da man der Meinung ist durch diese Maßnahmen die Wahrscheinlichkeit eines Seilrisses gegen 0 zu drücken

Das war mir klar, betrifft ja aber nur Verschleiss. Eine versehentliche oder vorsätzliche Beschädigung des Zugseils aus anderen Gründen ist ja auch denkbar.

[Lagorce]

Es macht einen Unterschied, ob ein vorgeschriebenes Sicherheitssystem außer Kraft gesetzt wurde, oder eines, das nach derzeitiger Rechtslage hätte gar nicht mehr eingebaut werden müssen und wo es auch nach dessen Ausbau eine Betriebsbewilligung für die Anlage gegeben hätte.

Dies ist genau ein Beispiel dafür, weshalb Ingenieure und Juristen die Realität komplett unterschiedlich betrachten.

Jetzige Rechtslage ist unverändert: Falls eine Bahn nicht als fangbremsenlose Anlage abgenommen wurde, spielt es keine Rolle, ob unter gewissen Voraussetzungen, die jedoch für die besprochene Bahn höchstwahrscheinlich onnehin nicht zutreffen, andere Bahnen fangbremsenlos ausgelegt wurden.

Von der Risikoanalyse her ist z.B. eine Seilkopfanbindung quantitativ anders zu berücksichtigen als eine Klemmverbindung mit gespleisster Zugseilschlaufe.

Verinfacht ausgedrückt, die EN schreiben ein minimales Sicherheitslevel vor, in der Praxis optimiert man die Reserven, z.B. beim FU sollte man etwas (freiwillige) Reserve einrechnen, da ansonsten die Lebensdauer problematisch wird. Ein Seil wird hingegen aus Kostengründen nicht so gross überdimensioniert und z.T. wird sogar ein maximaler Sicherheitsfaktor vorgeschrieben (minimale Zugspannung damit sich Spleiss nicht öffnen kann).

[Latesn]

*edit* zum endlos gespleissten Seil. Da man davon ausgeht dass bei Seilen grundsätzlich die Endverbindung also z.B. der Verguss die Schwachstelle ist wurden eben in EN 12929-2 für endlos gespleisste Seile die Anforderungen an die Überwachung konkretisiert und verschärft, da man der Meinung ist durch diese Maßnahmen die Wahrscheinlichkeit eines Seilrisses gegen 0 zu drücken

Das war mir klar, betrifft ja aber nur Verschleiss. Eine versehentliche oder vorsätzliche Beschädigung des Zugseils aus anderen Gründen ist ja auch denkbar.

Hier war die Argumentation m.e. dass bei Umlaufbahnen auch nur ein Seil vorhanden ist und dort das Risiko genauso gross wäre. Genauere Infos kann ich dazu aber erst nächste Woche geben da ich hier keinen Zugriff auf die Normensammlung habe

[ThomasK]

Die Rollreibung wäre auch noch zu berücksichtigen – für so hohe Geschwindigkeiten sind die Laufwerksrollen ja nicht ausgelegt ... das dürfte noch eine Reduktion von einigen km/h ergeben – insgesamt ihat sie wohl auf irgendwas bei ca. 130 bis 150 km/h beschleunigt ...

Ja, klar. Aber der Luftwiderstand sollte bei der Geschwindigkeit den weitaus größeren Einfluss haben.

Was eine Geschwindigkeit von 160 km/h von einem Seilbahnlaufwerk anbetrifft, bin ich gar nicht so pessimistisch. Zwar ist eine Pendelbahn logischerweise nicht für 160 km/h ausgelegt, aber da der Seilbahnindustrie die Forschungsergebnisse der Eisenbahnindustrie, die Drehgestelle für 360 km/h entwickelt - der TGV fuhr sogar einmal 574,8 km/h, wobei er nicht wegen der Drehgestelle, sondern wegen der fehlenden zusätzlichen Leistungsübertragung zwischen Oberleitung und Stromabnehmer nicht schneller fahren konnte - zur Verfügung stehen, gehe ich davon aus, dass ein Seilbahnlaufwerk einer Pendelbahn - abgesehen natürlich von einem deutlich höheren Verschleiß, was zu einer deutlich reduzierten Kilometerleistung führt - 160 km/h relativ unbeschadet überstehen würde.

Ich kann mir durchaus vorstellen, dass längere Pendelbahnen ohne Stützen wie z.B. die 2. Sektion der Pendelbahn Chamonix - Aiguille du Midi zwar nicht für 160 km/h, aber mit erheblichem Aufwand durchaus für eine Geschwindigkeit von - sagen wir einmal 25 m/s bzw. 90 km/h - weiterentwickelt werden könnten. Aber bitteschön dann - wie ein Eisenbahnfahrzeug - mit zwei Tragseilen pro Fahrbahn. Allerdings besteht kein Bedarf dazu, mit Brachialgewalt stützenlose längere Pendelbahnen für 25 m/s bzw. 90 km/h weiterzuentwickeln, da der Aufwand bei weitem höher wäre als der Nutzen. Der Antrieb bräuchte, sofern man denselben Beschleunigungsweg erzielen will um 25 m/s fahren zu können, die achtfache Leistung, da die notwendige Leistung bei gleichem Beschleunigungsweg dann mit der dritten Potenz wächst, die Bremsen müssten wesentlich stärker dimensioniert werden, die Stromversorgung müsste drastisch ausgebaut werden usw. Das alles nur wegen einer um 2 Minuten kürzeren Fahrzeit. Das bezahlt niemand, aber theoretisch aber meiner Meinung nach durchaus denkbar.

Es mag sein, dass die Seilbahnindustrie über theoretische Berechnungen verfügt, wie sich ein Laufwerk einer Pendelbahnkabine bei 160 km/h verhalten würde und man gewisse Berechnungen aus der Eisenbahnindustrie für die Seilbahnbelange adaptiert. Meines Wissens wurde das mangels Bedarf bisher in der Praxis aber nie getestet.

[...] Ich gehe davon aus, dass die Grundspannung im Gegenseil zu gering ist, um die Beschleunigung deutlich zu erhöhen. [...]
Die Fallbeschleunigung der Kabine betrug also ca. 9,80665 m/s² * sin 14,5 Grad also ca. 2,45 m/s². Insgesamt wirkte also auf die Fahrgäste während der Fahrt von der Bergstation zur Stütze 3 eine Kraft von ca. 0,75 g, was bei einer normalen Stützenüberfahrt üblich ist. Es ist davon auszugehen, dass während dieser Zeitspanne, in der die Kabine 3 von der Bergstation auf die Stütze 3 zurückrollte alle Fahrgäste zunächst unverletzt geblieben sind.
[...] Da die Geschwindigkeit nur von der Fallhöhe und nicht von der Steigung abhängt, gilt einfach v = (2 * a * s)^0,5 = (2 * 9,80665 ^/s² * 125 m) = 49,5 m/s = 178 km/h.
Aufgrund des Luftwiderstandes, der etwa ab 120 km/h eine größere Rolle spielt, ist zu erwarten, dass die Kabine auf etwa 160 km/h abgebremst worden ist. [...]

Ich kann's mir nicht verkneifen, daher eine Ergänzung zur Restspannkraft: Ich komme nach Petri (1978), Gleichung 80 (Berechnung der Geschwindigkeitszunahme bis zum Einfallen der Fangbremsen), und etwas konservativ geschätzten Werten für die Seilspannkraft (aus dem Durchhang im 4. Feld geschätzt/errechnet), Seilmasse etc. mit einem Ausbreitungsparameter c=3700 m/s auf einen durch die Zugseilrestspannkraft hervorgerufenen Geschwindigkeitszuwachs von etwa 10 - 15 m/s zusätzlich zu den von Dir errechneten 50 m/s, also in Summe auf ca. 60 - 65 m/s bzw. 216 bis 234 km/h (natürlich ohne Luftwiderstand o.ä. Einflüsse). Das geht auch schon eher in die Richtung der Medienberichte, laut denen die Kabine ca. 14 Sekunden vom Seilriss bis zum Entgleisen brauchte. Nach ca. 20-25 m (Interpretation Gl. 81) geht der Einfuss des Restseilzugs gegen 0, da die Kabine das Restseil überholt bzw. die Zugkraft sehr klein wird.
Dass die Fahrgäste das als "längere Stützenüberfahrt" verspürt haben könnten, glaube ich eher weniger. Die von mir errechneten Werte für die Beschleunigung in Bahnachse (also quasi-horizontal) belaufen sich auf um die 26 - 31 m/s^2, also 2,7 bis 3,2 g unmittelbar nach dem Seilriss. Selbst unter Annahme, dass die Kabine entsprechend ausgependelt ist - stehen geblieben ist da wohl kaum keiner. Ich weiß natürich, dass meine Zahlenwerte ohne die Daten der Anlage wenig aussagekräftig sind, ich möchte lediglich zeigen, dass die Restspannkraft nicht zu vernachlässigen ist.
^^Übrigens, wenn das irgendwer nachrechnen will und die Daten hat, braucht er für die Seilspannkraft an der Kabine lediglich die halbe Spanngewichtskraft herauszufinden und den Hangabtrieb für 24,26 % Neigung abzuziehen, mich würd schon interessieren was da tatsächlich herauskommt.

Recht herzlichen Dank für deine Ergänzungen.

Davon lebt das Alpinforum, dass hier viele Seilbahnspezialisten registriert sind. Dein Beitrag ist extrem zu begrüssen.

Dass die Restzugkraft des Gegenseils dermaßen viel Einfluss hat, habe ich in der Tat deutlich unterschätzt.

Mir ist klar, dass ich viele Punkte nicht berücksichtigt habe. Beispielsweise habe ich einfach so getan, wie wenn das Seilfeld 4 zwischen der Stütze 3 und der Bergstation eine schiefe Ebene wäre. In Wirklichkeit durchfährt die Kabine natürlich die Lastkurve und keine schiefe Ebene. Auch wäre zu berücksichtigen, dass die Rollen des Fahrwerks ein Teil der potentiellen Energie in Rotationsenergie umwandeln usw.

Denkbar wäre auch, dass nach dem Abheben der Kabine unterhalb der Stütze 3 das Kabinendach von unten an das Tragseil geschmettert wurde. Da aber das Seilfeld 3 zwischen der Stütze 2 und der Stütze 3 etwa 2 km lang ist, reichte der Impuls der Kabine nicht aus, um das Tragseil zwischen den Stützen 2 und 3 aus dem Seilschuh der Stütze 3 zu heben. Wäre das Seilfeld 3 wesentlich kürzer gewesen, dann hätte es durchaus sein können, dass das Tragseil aus dem Sattel gehoben worden wäre und zwischen den beiden Stützen 2 und 3 etwa auf zwei Drittel der Strecke auf den Boden geschnellt worden wäre.

Diese ganze Rekonstruktion des Unfalls wird natürlich vor Gericht ausführlich besprochen werden.

Ich habe lediglich meine grundsätzliche Einschätzung gepostet, weil hier expliziert danach gefragt wurde, wie man sich den Ablauf grundsätzlich vorstellen kann.

____________


Was die Journalisten anbetrifft, muss ich sagen, dass das Qualitätsniveau in vielen Bereichen der Presse ganz erheblich abgesunken ist.

Nun bin ich selbstverständlich kein Seilbahningenieur und kenne mich mit dem Spezialwissen überhaupt nicht aus.

Dass aber viele Journalisten und Politiker noch nicht einmal grundlegende physikalische Prozesse, die man in der Mittelstufe lernt oder lernen sollte, beherrschen, muss ganz erheblich zu Denken geben. Leider muss man feststellen, dass heute in der Gesellschaft naturwissenschaftliche Fächer einen viel zu geringen Stellenwert haben und wenn es heute im politischen Establishment als chic gilt, damit zu kokettieren, dass man einfachste mathematische und physikalische Dinge, wie quadratische Gleichungen, Trigonometrie, Exponentialfunktion usw. nicht beherrscht, dann braucht man sich über etliche politische Fehlentscheidungen überhaupt nicht mehr zu wundern.

[Lagorce]

Für interessierte hier noch die Sammlung aller Normen die die Vorgaben der EU-Seilbahnverordnung konkretisieren, zusätzlich sind noch die EN 13018, 5017 und 1090 interessant

Siehe auch Topic, nicht mehr à jour:
viewtopic.php?f=39&t=60339

[MMA]

Stellt sich die technische Frage, ob das bei endlos gespleisstem Seil wirklich der Fall ist. Für diverse Szenarien der Beschädigung / Zerstörung macht ja die Frage, ob das Zugseil umläuft oder nicht, kein Unterschied.

Grundsätzlich wird man immer bestimmte Szenarien basteln können, in denen auch ein endlos gespleisstes Zugseil reißen kann. Die Frage ist nur (wie schon von anderen angesprochen), wie wahrscheinlich ein solches Szenario ist.
Mal unabhängig von der Frage, ob Fangbremsen generell verbaut werden sollten, wird es keine absolute Sicherheit geben. Wenn es wirklich jemand auf eine mutwillige Beschädigung abgesehen hätte und noch etwas Fachwissen mitbringt, dann wird man das kaum verhindern können.
Eine solche Wahrscheinlichkeitsanalyse würde für mich unter dem Passus "nach vernünftigem Ermessen" fallen. Der Vergusskopf stellt, wie Latesn geschrieben hatte, gewisses Risiko dar, dieser wird bei umlaufend gespleissten Zugseilen verhindert. Und soweit mir bekannt ist, hat auch keine 2S bzw. 3S eine Tragseilbremse. Obwohl die unter "Mehrseilbahnen" fallen und bei einem Zugseilriss auch Schicht im Schacht wäre. Dasselbe bei Umlaufbahnen, die bekanntermaßen nur ein Seil haben und damit kein zusätzliches Sicherungssystem.