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Re: Coronavirus 2019-nCoV
Verfasst: 31.03.2020 - 18:19
von gerrit
icedtea hat geschrieben: 31.03.2020 - 18:06
Eine der möglichen Folgen wahrscheinlich; und damit Tausch- und Schwarzhandel
Vielleicht, ich weiß es nicht. Mein Ansatz bezieht sich eher auf den einzelnen Betroffenen, der jetzt - egal ob, wieviel und wie kompliziert er an Unterstützungsmaßnahmen kommt- je nach persönlichem Hintergrund mit mehr oder weniger großen Schwierigkeiten zu rechnen hat. In "meinem" System könnte er (so es funktioniert) relativ unbeschadet durchkommen, da nun eben in der Zeit des Lockdowns keine Mieten, keine Steuern, keine Rückzahlungen und keine Energiekosten fällig wären. Jeder bekäme vom Staat gleichviel zum Leben, der Betrag müsste natürlich ausreichend sein und die Preise für die noch erhältlichen Produkte , vor allem für Toilettenpapier eingefroren werden. Die Frage ist, wofür sich dann Tausch- und Schwarzhandel lohnen würde bzw. wem es eigentlich schaden würde.
p.s. auslagern gerne, ich glaub aber nicht, dass das wirklich zu so viel Diskussion führen wird.
Re: Coronavirus 2019-nCoV
Verfasst: 31.03.2020 - 18:22
von Werna76
VWL I
Woher bekommt der Staat denn sein Geld um den Bürgern den Lebensunterhalt zahlen zu können bei deinem Modell?
Re: Coronavirus 2019-nCoV
Verfasst: 31.03.2020 - 18:25
von gerrit
Werna76 hat geschrieben: 31.03.2020 - 18:22
VWL I
Woher bekommt der Staat denn sein Geld um den Bürgern den Lebensunterhalt zahlen zu können bei deinem Modell?
Woher bekommt der Staat jetzt das Geld für die milliardenschweren Hilfspakete? Ich kann nicht wirklcih abschätzen, wieviel mein Modell pro Monat und Million Einwohnern kostet bei gleichzeitigem Entfall der laufenden Steuern (vermutlich Umsatzsteuer bliebe erhalten...), aber vermutlich kann man das aus- und gegen die geplanten Hilfspakete gegenrechnen.
Re: Coronavirus 2019-nCoV
Verfasst: 31.03.2020 - 18:26
von icedtea
gerrit hat geschrieben: 31.03.2020 - 18:19
icedtea hat geschrieben: 31.03.2020 - 18:06
Eine der möglichen Folgen wahrscheinlich; und damit Tausch- und Schwarzhandel
Vielleicht, ich weiß es nicht. Mein Ansatz bezieht sich eher auf den einzelnen Betroffenen, der jetzt - egal ob, wieviel und wie kompliziert er an Unterstützungsmaßnahmen kommt- je nach persönlichem Hintergrund mit mehr oder weniger großen Schwierigkeiten zu rechnen hat. In "meinem" System könnte er (so es funktioniert) relativ unbeschadet durchkommen, da nun eben in der Zeit des Lockdowns keine Mieten, keine Steuern, keine Rückzahlungen und keine Energiekosten fällig wären. Jeder bekäme vom Staat gleichviel zum Leben, der Betrag müsste natürlich ausreichend sein und die Preise für die noch erhältlichen Produkte , vor allem für Toilettenpapier
eingefroren werden. Die Frage ist, wofür sich dann Tausch- und Schwarzhandel lohnen würde bzw. wem es eigentlich schaden würde.
Da fängt die philosophische Diskussion ja schon an
Ich denke da gleich an Thomas Moore, Karl Marx und Friedrich Engels (gibt noch viele mehr); interessante Denkansätze in einigen Werken, die teilweise zu deiner Idee passen. Meiner Ansicht nach weitgehend in der Praxis nicht umsetzbar, da sie (zumindest meiner Meinung nach) auf einem zu positiven Menschenbild basieren
Re: Coronavirus 2019-nCoV
Verfasst: 31.03.2020 - 18:28
von extremecarver
Ischgl macht dort weiter wo sie angefangen haben, ident zur Diamond Princess, nur weg mit den Saisonarbeitern.
https://www.derstandard.at/story/200011 ... itskraefte
Der Bürgermeister sollte in den Knast, weil unverantwortlich ohne Ende
Edit: natürlich nach Prozess. Fluchtgefahr wird ja keine bestehen... Alles richtig gemacht in Virol!!!
Edit2: und da sie Silvretta Seilbahnen ja namentlich genannt werden mir ihren Gemeinschaftsunterkunften, mit positiven Fällen und Leute nur raus, ist Ischgl umso mehr ein Fall zum Boykott.
Re: Coronavirus 2019-nCoV
Verfasst: 31.03.2020 - 18:33
von Meckelbörger
Da sehe ich das Land Tirol mindestens genauso in der Pflicht. Aber die Aktion geht ja mal gar nicht.
Re: Coronavirus 2019-nCoV
Verfasst: 31.03.2020 - 18:39
von Theo
Es gibt user hier welche glauben wirklich über alles erhaben zu sein und, die Weisheit alleine für sich gepachtet zu haben, anderen zu tiefst beleidigende und unwahre Dinge nachsagen und zu wissen glauben dass nur sie ethische und morlalische Grundsätzen erfüllen.
Es kann doch nicht sein dass sich hier jemand in mehreren Beiträgen quasi zu Gott erhebt und dann mit dem Spruch kommt dass er mit arbeitslos gewordenen Personen kein Mittleid habe.
Zu lesen hier:
in meinem Bekanntenkreis hat niemand seinen Job verloren, einer ist auf Kurzarbeit bei 100%iger Lohnfortzahlung... mein Mitleid hält sich in Grenzen..
Dass es sich dabei auch noch um eines user handelt welcher seinen eigenen Angaben zufolge irgendwo ende Februar sich in einem Skiort in Italien aufhielt wo bereits die Schule geschlossen war und trotzdem noch keinen Anlass sah sich dort schnellst möglich zu verdrücken macht die Frechheit noch deutlicher. Er war also genau zu der Zeit da als es in Oberitalien schon etliche erwischt hat und man den Tiroler Gebieten vorwirft Fälle vertuscht zu haben. Hauptsache für ihn war nur sein Spass und er hatte selbst wohl einfach auch nur Glück dass es ihn nicht erwischt hat. Zu lesen hier im Corone.Thread ab Seite 2. Wenn man sich so verhalten hat solde man wenigsten den Anstand haben und nicht ständig die Klappe so weit aufreissen, das Virus wurde nämlich mit exakt dem Verhaltensmuster verbreitet.
Zu den Massnahmen der einzelnen Länder: Was I, D, F, A und CH machen wird kaum hinterfragt, was USA, GB und H machen kritisiert wo es nur geht, selbst wenn es zumindes in H vom Ablauf her nicht viel anders ist als in der Gruppe der Erstgenannten. Wichtig scheinen für die presse nicht die Massnahmen und deren zustande kommen zu sein sondern die Farbe der Regierung. Es wäre echt mal interessant zu sehen wie die Reaktion auf exakt die gleichen Massnahmen aussehen würde wenn Berlusconi und Strache in ihren Ländern noch was zu sagen hätten und wenn in D die FDP samt AfD regieren würde
Interessant wird dann in den kommenden Wochen auch der Umgang mit den Genesenen sein. Bald mahl sind es in Europa dann auch ein paar Zehntausend und im Mai bereits Hundertausende. Je nachdem wie sich diese verhalten, was sie für Auflagen bekommen und falls und wo sie z.B. an die Front ( Arbeit mit intensivem Menschenkontakt ) geschickt werden oder eben nicht gibt es da ein gewaltiges Konfiktpotenzial.
Nicht dass ich denen die Krankheit gönne, aber es gibt doch einen erheblichen Anteil davon wo durch ihr Verhalten selber schuld sind dass es sie erwischt hat. Es ist dann also an der zeit dass diejenigen wo der Gesellschaft die Suppe eingebrockt haben der Gesellschaft etwas zurück geben und aktiv dabei mithelfen den karren aus dem Dreck zu ziehen. Geschieht dies nicht sehe ich Schwarz für die Zivilisation.
Edit: Was die Rückkehr der Saisonagestellten in ihre Heimat angeht sehe ich die Pflich gar beim Staat Österreich. Wie ich weiter oben geschrieben habe entscheidet über Kritik ja oder nein wohl nicht die Massnahme sondern viel eher das Parteibuch.
Die Massnahmen ( Arbeiter bleiben da bis sie getestet wurden ) wo Ischgl hätte verfügen können wären ja eh von Bund, Land und den Betroffenen nicht unterstützt worden.
Re: Coronavirus 2019-nCoV
Verfasst: 31.03.2020 - 18:42
von extremecarver
Dem Land wird man es wohl nicht beweisen können dass die wussten dass die aus Mehrbettzimmern kommen, der Bürgermeister weiß das sicher. Dazu hätte der ja veranlassen können das die 14 Tage jeder sein eigenes Zimmer bekommt, frei muss ja genug gewesen sein. Aber Mitarbeiter oder Vieh, für die Tiroler mir Verantwortung dort wohl ein und dasselbe.
Ischgl sollte man besser auf Jahre dichtmachen
..
Re: Coronavirus 2019-nCoV
Verfasst: 31.03.2020 - 18:42
von Che
Unglaublich was in Ischgl geschehen ist und noch immer geschieht. Also wenn da noch immer jemand behauptet, die hätten einfach nur Pech gehabt und man könne aus moralischer Sicht weiterhin problemlos Ischgl bereisen, dann weiss ich auch nicht mehr..
Re: Coronavirus 2019-nCoV
Verfasst: 31.03.2020 - 18:56
von Pancho
Theo hat geschrieben: 31.03.2020 - 18:39wenn in D die (…) AfD regieren würde
Wenn ich bis jetzt keine Albträume hatte, dank dir bekomm ich jetzt welche... 
Lesestoff:
https://daserste.ndr.de/panorama/archiv ... a1428.html
Youtube:
https://www.youtube.com/watch?v=wnkur5hz7Jg
Grusel...
Schön, dass die 4 % verloren haben. Noch gute 5, dann wären sie draußen und Corona hätte bei allem Übel auch etwas Gutes gehabt.
Re: Coronavirus 2019-nCoV
Verfasst: 31.03.2020 - 18:59
von Werna76
Man ändere den Ortsnamen von Ischgl auf München und die Jahreszeit von Winter auf Herbst... Che glaubst du man hätte das laufende Oktoberfest sofort abgesagt weil ein Kellner lt. ersten Informationen nur ne komische Grippe hat?
Oder im Sommer sofort den Sauftourismus in Mallorca und Ibiza eingestellt?
Re: Coronavirus 2019-nCoV
Verfasst: 31.03.2020 - 19:02
von Che
Werna76 hat geschrieben: 31.03.2020 - 18:59
Man ändere den Ortsnamen von Ischgl auf München und die Jahreszeit von Winter auf Herbst... Che glaubst du man hätte das laufende Oktoberfest sofort abgesagt weil ein Kellner lt. ersten Informationen nur ne komische Grippe hat?
Oder im Sommer sofort den Sauftourismus in Mallorca und Ibiza eingestellt?
Nochmals, es geht um das aktuelle Handeln. Dass Fehler gemacht werden, va. wenn man die Folgen noch nicht abschätzen kann, ist normal. Aber was dort jetzt noch abgeht, ist unverantwortlich.
Re: Coronavirus 2019-nCoV
Verfasst: 31.03.2020 - 19:06
von Pancho
Werna76 hat geschrieben: 31.03.2020 - 18:59
Man ändere den Ortsnamen von Ischgl auf München und die Jahreszeit von Winter auf Herbst... Che glaubst du man hätte das laufende Oktoberfest sofort abgesagt weil ein Kellner lt. ersten Informationen nur ne komische Grippe hat?
Oder im Sommer sofort den Sauftourismus in Mallorca und Ibiza eingestellt?
Was immer man getan oder unterlassen hätte - ich hätte es genauso kritisch gesehen wie jetzt in Ischgl. Nur da hätte man nicht, da hat man. Pech...
Re: Coronavirus 2019-nCoV
Verfasst: 31.03.2020 - 19:11
von gerrit
icedtea hat geschrieben: 31.03.2020 - 18:26
Da fängt die philosophische Diskussion ja schon an
Ich denke da gleich an Thomas Moore, Karl Marx und Friedrich Engels (gibt noch viele mehr); interessante Denkansätze in einigen Werken, die teilweise zu deiner Idee passen. Meiner Ansicht nach weitgehend in der Praxis nicht umsetzbar, da sie (zumindest meiner Meinung nach) auf einem zu positiven Menschenbild basieren
Ich stimme Dir völlig zu, viele prinzipiell denkbare und "schöne" Gesellschaftssysteme scheitern in der Praxis daran, dass es die dafür geeigneten Menschen nicht gibt, bzw. bei weitem nicht genug davon. Aber vielleicht ginge es ja für ein paar Wochen / Monate gut. Man müsste vermutlich nicht einmal allen das "Fixum" für Essen und Hygienartikel zahlen, ich denke, ein erheblicher Teil der Bevölkerung könnte sich 3 Monate Essen (und A-Auswischen) auch ohne Zuschuss leisten, wenn alle anderen Kosten wegfallen.....
Ad Schnelltests: Geht schon los, in Wien werden in Apotheken bereits AK-Schnelltests gekauft; (nicht im medizinischen Bereich arbeitende) Bekannte haben mich darauf angesprochen, dabie hat sich gezeigt, dass die Mehrzahl von ihnen NICHT in der Lage war, ein positives oder negatives Testergebnis richtig zu interpretieren;
Re: Coronavirus 2019-nCoV
Verfasst: 31.03.2020 - 19:15
von Theo
Dem Land wird man es wohl nicht beweisen können dass die wussten dass die aus Mehrbettzimmern kommen
Kurios, dasselbe Land wo deiner Meinung nach angeblich die einfachsten Dinge nicht weis soll aber nach Ansicht der Mehrheitsfraktion viele andere Dinge gewusst und vertuscht haben.
Immer schön die Dinge verdrehen und auslegen wie man es eben gerade braucht.
Re: Coronavirus 2019-nCoV
Verfasst: 31.03.2020 - 19:37
von Neandertaler
Ne, bietet sich an für ein Staudammprojekt... / Ironie off.
Hier sieht man deutlich das Geld den Charakter verdirbt. Und es ist wie immer, wir waren es nicht, wir können nichts dafür und sind eh am nichts Schuld. Das war der Deutsche, der Italiener, die EU und alle anderen. Nur wir, wir waschen unsere Hände in Unschuld. Und diese Einstellung ist im Tourismus noch mehr verbreitet.
Man will da wirklich vor Scham im Boden versinken.
Re: Coronavirus 2019-nCoV
Verfasst: 31.03.2020 - 19:41
von extremecarver
Falls man es ihnen (Land Virol) Nachweisen kann, dann sind sie natürlich mitschuldig. Aber ich denke dem wird nicht so sein. In Ischgl müssen es die Behörden aber gewusst haben.
Re: Coronavirus 2019-nCoV
Verfasst: 31.03.2020 - 19:57
von Meckelbörger
Ich weiß ja nicht wie das in Tirol läuft aber bei dem Coronafall bei mir in der Firma schaltete sich das Gesundheitsamt ein und überwachte die Quarantäne mit täglichen Anrufen nach dem Wohlbefinden, auch bei den Verdachtsfällen. Ich war zum Glück im Urlaub. Das Gesundheitsamts ist bei uns beim Landkreis angesiedelt und meldet an Ministerium. Auch der folgende Satz zeigt, das in meinem Augen Ischgl nichtallein versagt hat. Das Land Tirol koordinierte diese Abreise zusammen mit den Bundesministerien und den jeweiligen Botschaften
Selbst in Tirol müsst das zumindest bei den Bezirkshauptmannschaften angesiedelt sein.
Jetzt alles auf Ischgl zu schieben ist natürlich einfach.
Re: Coronavirus 2019-nCoV
Verfasst: 31.03.2020 - 20:08
von Petz
Pancho hat geschrieben: 31.03.2020 - 18:56Schön, dass die 4 % verloren haben. Noch gute 5, dann wären sie draußen und Corona hätte bei allem Übel auch etwas Gutes gehabt.
Das wären mir jedenfalls die ganzen Einschränkungen wert selbst wenn ich bis Jahresende in Quarantäne bleiben müsste... 
Neandertaler hat geschrieben: 31.03.2020 - 19:37
Der Bürgermeister sollte in den Knast, weil unverantwortlich ohne Ende
Ne, bietet sich an für ein Staudammprojekt... / Ironie off.
Man will da wirklich vor Scham im Boden versinken.
Ich empfehle beidseitig ne Mauer und anschließend den Zwischenraum mit Restmüll auffüllen; dann wären wir nicht nur das besch...... Wintermallorca als auch die Restmüllprobleme für lange Zeit los - Deponie Ahrntal als auch Bauschuttdeponien werden ja langsam voll....
Re: Coronavirus 2019-nCoV
Verfasst: 31.03.2020 - 20:17
von Fab
Zu den Gedanken von"Geritt" möchte ich anmerken. Meine Gedanken gehen ihn eine ähnliche Richtung, ohne sie philosophisch zu überhöhen. Bin mittlerweile ein älterer Herr - mein Bedarf an "Neuen Menschen" u. neuen Gesellschaftsordnungen ist zu 100% gedeckt.
Mein Ansatz wäre ganz unideologisch. Dafür aber schnell und pragmatisch - und ein paar Risiken wär ich bereit einzugehen.
Wenn ich in EURO-land das Sagen hätte, würde ich schlicht durchziehen, was angesichts der Wachstumsschwäche in der EZB unter Draghi bereits diskutiert wurde. Das Helikoptergeld!
Ich würde anweisen, daß jeder Bürger des €-Raums einen nichrückzuzahlenden Betrag als Einmalzahlung pro Kopf überwiesen bekommt. Ohne Bedingungen, vor allem schnell. Als Hausnummer nenn ich mal 5000 €.
Firmen nach einem noch festzulegendem Schlüssel ebenfalls. Kalkuliert wär das Ganze auf einen Zeitraum ca. 3 Monate, evtl. einer mehr.
Muss man wie eine Bluttranfusion sehen, nicht als Konjunkturprogramm.
Eine mittelfristige Inflationsgefahr wäre m. E. hinzunehmen. Wie Inflation bekämpft wird, ist ja bekannt.
Dann gäbs evtl. sogar wieder Zinsen 
Re: Coronavirus 2019-nCoV
Verfasst: 31.03.2020 - 20:24
von Tyrolens
Ich bin auch in einem Alter, wo man sich denkt: Hauptsache, es kommt keine Vermögenssteuer.
Re: Coronavirus 2019-nCoV
Verfasst: 31.03.2020 - 20:28
von Chlosterdörfler
Wer Covid-19 überstanden habe, sei vor einem zweiten Ausbruch nicht gefeit, warnt der Herr Kim Woo Joo ist Medizinprofessor er lehrt an der Korea University: „Das ist das Erschreckende daran.“ Normalerweise entwickle der Mensch Antikörper, die einen erneuten Ausbruch verhindern. Bei Covid-19 habe man in Südkorea aber immer wieder Fälle gesehen, in denen die Patienten als geheilt galten, fünf bis sieben Tage später aber plötzlich wieder Symptome entwickelt hätten.
Auch wer geheilt scheint, kann nochmals erkranken oder die Krankheit bricht erneut aus. Es gibt noch zu viele Medizinsche Fragen welche offen sind.
Was soll der Antikörpertest in Ischgl wenn die Testpersonen ausgereist sind. 
Das Resultat ist nur begrenzt Wissenschaftliche brauchbar. So ist eine Herdenimmunität nicht mehr nachweisbar. 
Info ORF : Ischgler auf Antikörper Testen https://tirol.orf.at/stories/3041756/
Ausreise aus Paznaun und St. Anton läuft https://tirol.orf.at/stories/3041922/
Re: Coronavirus 2019-nCoV
Verfasst: 31.03.2020 - 20:31
von Xtream
Theo hat geschrieben: 31.03.2020 - 18:39
Es wäre echt mal interessant zu sehen wie die Reaktion auf exakt die gleichen Massnahmen aussehen würde wenn Berlusconi und Strache in ihren Ländern noch was zu sagen hätten und wenn in D die FDP samt AfD regieren würde.
wenns so weitergeht werden wir das vieleicht noch irgendwann erleben sofern davor nicht noch was aussergewöhnlicheres passiert!
also berlusconi und strache mal aussen vor aber der rechtsruck kommt schneller als man denkt
denke der blick nach spanien wird schon bald hochinteressant! immerhin sind die dort so überfordert das das virus dort am schnellsten durch sein sollte....
@geritt: deine shutdowntheorie mit fortlaufender zahlung an alle würde ich sofort unterschreiben! einen shutdown können die sich nicht lange leisten.... die jetzigen hilfskredite müssen auch bedient werden also ganz so einfach ist das nicht! hinter jedem regierungsvertreter stehen heutzutage leider auch jedemenge privatinteressen, warum darf wohl strabag wieder bauen? ein paar scheinauflagen fürs volk und weiter gehts.
edit: helikoptergeld für jedermann..... das gibt aber einen ansturm auf sämtliche supermarktspirituosen 
Re: Coronavirus 2019-nCoV
Verfasst: 31.03.2020 - 21:19
von Julian96
Also in D ist es doch aktuell eher so, dass die Mitte wieder erstarkt und die Ränder, sowohl links wie rechts eher verlieren. Zu sehen, dass die Leute in einer Krise zur Mitte gehen macht mir Hoffnung.
Zumindest wenn man den Wahlumfragen trauen kann.
Liegt vermutlich daran, dass die meisten politischen Proleter aktuell mundtot gemacht bzw. einfach nicht gehört werden wollen, aber auch daran, dass die Regierung aktuell nunmal auch präsenter ist.
Re: Coronavirus 2019-nCoV
Verfasst: 31.03.2020 - 21:20
von starli
Pilatus hat geschrieben: 31.03.2020 - 14:02
Das ist sinnfreies Blabla. Eine direkte Kausalität zu beweisen ist bei internistischen Erkrankungen im Einzelfall praktisch nie möglich. Aber so lange der COVID-19-Patient nicht gerade erschossen wurde, ist es zumindest hochgradig wahrscheinlich, dass sich die Infektion massgeblich
verfrühten Ableben beigetragen hat (sterben tut sowieso jeder irgendwann).
Also, Beispiel einer mit Darmkrebs. Stirbt. Wird auf Corona getestet. Positiv. Ohne Corona wär er, mal angenommen, am gleichen Tag oder am nächsten Tag gestorben. Zählt aber in Italien zu den Corona-Toten, wenn ich hier manche Aussagen zur Zählweise in Italien korrekt verstanden hab? Das ist doch nicht logisch!?
