Coronavirus 2019-nCoV

[oerx]

Wer eine Intensivbehandlung braucht, sie aber nicht bekommt, der stirbt.

Intensivstationen in Italien sind NOCH nicht an ihre Grenzen gestoßen.

Der Arzt Christian Salaroli in Bergmo sagt da etwas anderes, und zwar bereits am 09.03.:

...«All’interno del Pronto soccorso è stato aperto uno stanzone con venti posti letto, che viene utilizzato solo per eventi di massa. Lo chiamiamo Pemaf, ovvero Piano di emergenza per il maxi-afflusso. È qui che viene fatto il triage, ovvero la scelta».

... «Si decide per età, e per condizioni di salute. Come in tutte le situazioni di guerra. Non lo dico io, ma i manuali sui quali abbiamo studiato».

Quelle: https://www.corriere.it/cronache/20_mar ... 0f23.shtml

Zu wenig Plätze auf Intensivstationen ...

Christian Salaroli, Oberarzt an einer Klinik in Bergamo, sagt im "Corriere della Sera": Da es derzeit mehr schwerkranke Coronavirus-Patienten als Betten auf seiner Intensivstation gebe, müsse er "wie in einem Krieg" entscheiden, wem er zuerst hilft.

Da spiele auch das Kriterium Alter eine Rolle. Der leitende Arzt räumt ein: Wenn bei jemandem zwischen 80 und 95 Jahren Lungenversagen eintritt, könne er ihn wahrscheinlich nicht behandeln.

Quelle: https://www.tagesschau.de/ausland/itali ... n-101.html

[HBB]

Von der Krankheit Genesene scheinen entwickeln ein Immunität und übertragen auch nicht mehr. Bei einem gewissen Prozentsatz stoppt diese Masse Infektionen.

Das ist noch ein bisschen strittig, wie lange diese anhält. Heute mittag war ein Virologe der Uni Bonn im TV, seine Aussage war, dass die Corona-Viren bei SARS-1 zu einer Immunisierung nur von einem halben bis zu einem Jahr geführt hätten. Das wäre natürlich sehr kurz - aber wir sollten vielleicht auch nicht immer vom Worst Case ausgehen; sonst wird man noch depressiv.

[Pancho]

Von der Krankheit Genesene scheinen entwickeln ein Immunität und übertragen auch nicht mehr. Bei einem gewissen Prozentsatz stoppt diese Masse Infektionen.

Das ist noch ein bisschen strittig, wie lange diese anhält. Heute mittag war ein Virologe der Uni Bonn im TV, seine Aussage war, dass die Corona-Viren bei SARS-1 zu einer Immunisierung nur von einem halben bis zu einem Jahr geführt hätten. Das wäre natürlich sehr kurz - aber wir sollten vielleicht auch nicht immer vom Worst Case ausgehen; sonst wird man noch depressiv.

Wie lange die Immunität hält, weiß keiner, das ist richtig. Aber den Effekt gibt es immerhin zunächst einmal.

[Neandertaler]

Wer eine Intensivbehandlung braucht, sie aber nicht bekommt, der stirbt.

Intensivstationen in Italien sind NOCH nicht an ihre Grenzen gestoßen.

Ach, dass mit der Triage stimmt gar nicht?

Scheinbar leider doch. Der Tagesspiegel berichtet dieses.

https://www.tagesspiegel.de/wissen/covi ... 50534.html

[MichiMedi]

Nachdem ich heute am letzen offenen Tag aus dem lokalen Hallenbad meines Vertrauens gekommen bin, dachte ich mir im Burger King nur ob wir gerade in einer Clown Welt leben...

Haben wir jetzt Atomkrieg?

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Das ist meiner Rechtsauffassung nach illegal, da Bargeld das EINZIGE gesetzliche Zahlungsmittel ist, gemäß § 14 Abs. 1 Satz 2 BBankG.

20200316_185627.jpg (380.96 KiB) 1600 mal betrachtet

Der quasi Konsens aller Leute mit denen ich heute gesprochen habe, wie Mitarbeiter und Gäste im Schwimmbad, Kunden im Burger King, etc., war dass man die aktuellen Maßnahmen für übertrieben hält.

[Kaliningrad]

Ach, dass mit der Triage stimmt gar nicht?

Ich habe gesagt "NOCH nicht".

"In Lombardia, l’occupazione delle terapie intensive è arrivata all’83%, mentre nella regione Marche si è arrivati all’81%. Nonostante il numero elevato di contagi da coronavirus, invece, sembrano reggere meglio l’Emilia-Romagna (che ha solo il 34% di posti in terapia intensiva occupati) e il Piemonte, con il suo 47% di occupazione dei reparti"

Artikel von gestern.

https://www.giornalettismo.com/posti-te ... ituazione/

[Kaliningrad]

Der Arzt Christian Salaroli in Bergmo sagt da etwas anderes

Bergamo ist ein sehr spezieller Fall. Patienten, die dort ein Bett in der Intensivstation brauchen werden in die Nachbarregionen transportiert, wo es noch genug Kapazitäten gibt.

Was ich meine ist, dass es in Italien noch keine Sterbefälle gegeben hat, die einem Mangel an Betten in den Intensivstation zuzuschreiben wären.

[Schusseligkite]

Der Arzt Christian Salaroli in Bergmo sagt da etwas anderes

Bergamo ist ein sehr spezieller Fall. Patienten, die dort ein Bett in der Intensivstation brauchen werden in die Nachbarregionen transportiert, wo es noch genug Kapazitäten gibt.

Was ich meine ist, dass es in Italien noch keine Sterbefälle gegeben hat, die einem Mangel an Betten in den Intensivstation zuzuschreiben wären.

Ist das nicht das, was eine Triage zwangsläufig mit sich bringt?

[Kris]

Wer eine Intensivbehandlung braucht, sie aber nicht bekommt, der stirbt.

Intensivstationen in Italien sind NOCH nicht an ihre Grenzen gestoßen.

Ach, das mit der Triage stimmt gar nicht?

Soweit ich die Meldungen in Italien verfolge, ist die Lage sehr wohl Dramatisch bzgl. Mangel an intensivmedizinischer Betreuung (Intensivbetten + Personal(!)).
Vor einiger Zeit bereits gab es einen Artikel im Corriere, der hervorgegoogelt der folgende war, Tonus: "Wie im Krieg wählen wir wen wir kurieren können und wen nicht":
https://www.corriere.it/cronache/20_mar ... 0f23.shtml

Vielleicht auf Grundlage dieses Artikels entstand für das Schweizer Radio International folgender Artikel in deutscher Sprache - Die Autorin hat einen Italienischen Namen, wird also Primär-quellen studiert haben:
https://www.swissinfo.ch/ger/corona-kri ... -/45619554

Dort heißt es u.a.:
"Im Nachbarland kann nur noch jeder vierte Patient, der eine künstliche Beatmung braucht, an eine Maschine angeschlossen werden. Deswegen geben Ärzte manche Patienten auf und behandeln sie nur noch palliativ."
("palliativ" wisst ihr ja was das umschreibt....),(Mag sein dass in manchen Krankenhäusern in weniger betroffenen Regionen -noch- betten frei sind, das weiß ich nicht. Falls ja, ist das jedoch Begründbar)



* Wie sieht ein Krankenbett auf einer Intensivstation überhaupt aus?
Hier ist eines:
https://www.kreisklinik-wolfratshausen. ... tation.php

Ohne die vielen Apparaturen auch nur annähernd zu kennen, kann ich bestätigen Aufgrund eigener regelmäßiger Besuche in einer derartigen Station, dass am Bild eine ganz normale übliche Ausstattungsvariante zu sehen ist... D.h. es braucht auch viel unterstützendes Fachpersonal, nebst den Ärzten, der Aufwand ist technisch und human betrachtet faszinierend....

* Wie unglaublich komplex und belastend die Auseinandersetzung mit Triage in der Intensivmedizin ist, mag folgender Fachvortrag darlegen:
http://www.geriatrie.usz.ch/Documents/G ... %20IPS.pdf

[Quis]

Der quasi Konsens aller Leute mit denen ich heute gesprochen habe, wie Mitarbeiter und Gäste im Schwimmbad, Kunden im Burger King, etc., war dass man die aktuellen Maßnahmen für übertrieben hält.

Das ist halt ein bisschen wie am Fußballplatz zu fragen was denn der beste Sport sei.
Außer Ignoranten wird heute kaum mehr jemand im Schwimmbad gewesen sein...

Ist das nicht das, was eine Triage zwangsläufig mit sich bringt?

Nicht zwangsweise, eine Triage heißt prinzipiell nur, die Patienten in unterschiedliche Gruppen einzuteilen, dass kann aber genauso die Unterscheidung zwischen Normal- und Intensivstation oder zwischen Intensivstation im Haus und Transport auf eine Intensivstation in einer Nachbarregion sein.

[Kaliningrad]

Du hattest aber gesagt:

Dass die Letalität in Italien höher ist, finde ich nicht überraschend. Wer eine Intensivbehandlung braucht, sie aber nicht bekommt, der stirbt.

Es bekommen in Italien eine Intensivbehandlung, alle, die sie brauchen.
Triage ist ja einfach die "Einteilung der Verletzten (bei einer Katastrophe) nach der Schwere der Verletzungen". Nicht alle Infizierten brauchen einen Platz in der Intensivstation!

Siehe auch:

https://www.corriere.it/cronache/20_mar ... afb1.shtml

[oerx]

@Kaliningrad Dann lies nochmal genauer nach was Herr Salaroli gesagt hat.

Triage heisst im aktuellen Fall, dass der "Einteiler" z.B. bei 3 Patienten mit Bedarf an Beatmungsgeräten und nur 2 vorhandenen Beatmungsgeräten einteilt, wer weiterlebt und wer nicht.

[Kris]

Es bekommen in Italien eine Intensivbehandlung, alle, die sie brauchen.
Triage ist ja einfach die "Einteilung der Verletzten (bei einer Katastrophe) nach der Schwere der Verletzungen". Nicht alle Infizierten brauchen einen Platz in der Intensivstation!

Da haben wir jetzt zwei sehr unterschiedliche Aussagen in einer sehr zentralen Sache. Ich habe weiter oben zwei wie ich meine vertrauenswürdige Quellen verlinkt (Corriere.it und swissinfo.ch) die über einen dramatischen Mangel an Intensivmedizinischer Betreuung berichten.
Da Du ja für gewöhnlich gut unterrichtet bist, mag ich nach Quellen fragen, die hier Klärung verschaffen können?

Nur so, weil ich gerade drüberstosse, ich übersetze das mal nicht:
"A Bergamo siamo a oltre tremila contagiati, due terzi dell’intera Francia. Cinquanta, sessanta morti al giorno. Al cimitero c’è una sepoltura ogni mezzora, anche di notte e non basta."
( https://www.lastampa.it/topnews/primo-p ... 1.38597294 )

[Kaliningrad]

"Im Nachbarland kann nur noch jeder vierte Patient, der eine künstliche Beatmung braucht, an eine Maschine angeschlossen werden. Deswegen geben Ärzte manche Patienten auf und behandeln sie nur noch palliativ."

Sehr seltsam. Weiß nicht wer ihre Quelle gewesen ist. Wenn dem so wäre, hätte man es auch in Italien mitbekommen.

Es werden in Italien Beatmungsgeräte auf Hochtouren hergestellt:

https://www.ilmessaggero.it/index.php?p ... ia&start=0

[danimaniac]

Den Punkt mit der Dunkelziffer sehe ich ähnlich; die Zahlen passen statistisch nicht zusammen Was mich interessieren würde, ist die Anzahl von derzeit intensivmedizinisch behandelten Infizierten in Deutschland; daraus könnte man ggf. Rückschlüsse auf das "hinterherlaufen" ziehen. Außerdem hätte man dann eher eine Vorstellung, wie ausgelastet das deutsche System bereit ist.

In Baden-Württemberg derzeit acht laut corona-website des Landes.

[Julian96]

Die Isländer habens jetzt verhältnismäßig einfach. Innerhalb einiger Tage lassen sich alle Einwohner durchtesten, wer infiziert ist kann der Öffentlichkeit fern gehalten werden und wenn man die Insel nach außen abriegelt ist man relativ schnell aus der Lage raus. Bei 360000 Einwohnern lässt sich das wohl noch einfacher machen als bei Millionen.
https://www.fvw.de/destination/brennpun ... ten-207162

[Kaliningrad]

mag ich nach Quellen fragen

Kris, es werden aus Bergamo natürlich Einzelfälle von "sedazione palliativa" vermeldet:

https://www.ilmessaggero.it/italia/coro ... 14010.html

Dabei finde ich nicht nachvollziehbar zu behaupten, dass in Italien ["im Nachbarland"] "nur noch jeder vierte Patient, der eine künstliche Beatmung braucht, an eine Maschine angeschlossen werden [kann]"

Diese Einzelfälle (und, ich wiederhole es, sie sind mir nur aus der Provinz Bergamo bekannt) rechtfertigen bei weitem NICHT alleine eine zehnmal (?) höhere Letalität als in Deutschland.

[valdebagnes]

...as ist meiner Rechtsauffassung nach illegal, da Bargeld das EINZIGE gesetzliche Zahlungsmittel ist, gemäß § 14 Abs. 1 Satz 2 BBankG....

Richtig lesen: Auf Euro lautende Banknoten sind das einzige unbeschränkte gesetzliche Zahlungsmittel. Zudem muss der Laden dein nach §145 BGB abgegebene Angebot zum Kauf nicht annehmen, erst die Annahme nach §147 BGB führt zum Vertragsabschluss.

[br403]

Korrekt, außerdem herrscht Vertragsfreiheit, wenn es jemanden nicht passt kann er woanders kaufen. Übrigens ist es gut so, auf Bargeld sind viele Viren und Krankheitserreger zu finden. Ich hoffe dass sich jetzt die Kartenzahlung (vor allem kontaktlos) weiter durchsetzt.

[Widdi]

Also das geht echt zu weit (Bild von michiMedi), vor allem weil ich Hauptsächlich Bares nehme, ausser es ginge meine Bankkarte, da ich keine Kreditkarte besitze. Andernteils BK und Co besuche ich nur, wenn ich Gutscheine habe.

Naja hab heut gut Vorräte geholt, 15 Kästen Bier sollten eine ganze Weile reichen (wohl dem der einen recht Großen Lagerraum im Keller hat und das Haus gehört uns ja selbst), wer weiß was sonst noch kommt. Und hier (BY) leider jetzt auch ab Mittwoch Faktisch dicht, Restaurants nur noch bis 15:00 ab Mittwoch ist sehr bescheiden. Meine beiden Stammlokale sind bereits zu, vermute mal sicher 2 Wochen oder länger. Die Brüder haben sich aber gestern Abend bereits Freiwillig dazu entschieden vorrübergehend zu Schliessen.

Naja war dann heut Mittag nochmal beim Italiener (aber einen in Dachau), weil nochmal Terrasse oder Biergarten musste bei der Sonne schon sein, wenn schon nix mehr mit Schifahren geht, wenigstens die Sonne genießen.
Geht ja hier fast schon zu wie im Krieg! 11:30 beim Rewe-Center in Dachau min 15-20min Warten an den Kassen, weil heute extrem viel los war, auch viele Dreistellige Einkäufe. Ich vermute aber mal, dass in Sachen Corona wohl in 4-6 Wochen kein Hahn mehr danach kräht.

Söder hat sich da wohl wenn auch etwas milderer Lockdown voll an Österreich orientiert, aber selbst der ist mir eigtl. schon deutlich zu streng, kann man nur hoffen dass die 2 Wochen wenigstens was nutzen und die Infektionszahlen deutlich abflachen, aufhalten kann man ein Virus eh ned. Aus Spanien kam ja heute, dass es da ist aber alles Dicht heute deutlich weniger Neuinfektionen gab.

mFg Widdi

[DiggaTwigga]

Provokation: 7046 oder 4848 Fälle ist ja "völlig" egal, denn zwischen beiden liegt nicht mal ein Tag dazwischen ... halt wie wenn man versehentlich das Girokonto mal überzieht ( :kein Smiley: ):
n= n0*2^d/2,5 (d= Tage)

Schon klar, es spielt keine Rolle. War auch nicht als fundamentale Kritik gemeint - Stimme dir in deinen Aussagen zu. Habs halt nur grad zufällig gesehen und daher erwähnt.

Übrigens wird genau an dieser Beobachtung klar, wie wichtig ein möglichst früher Lockdown, wie verdammt ernst die Sache ist - es zählt (und zählte) jetzt jeder einzelner Tag!
Das haben die Politiker jetzt bereits verstanden, glaube die haben die besten Experten vom Fach jetzt quasi dauerhaft bei Seite - die das Volk berieselnde Medien erscheinen mir noch nicht ganz so weit, es gibt jedoch gute Fortschritte. Vgl. Der Standard: noch am Sonntag vor einer Woche in Weltfrauentag-Dauerschleife mit einem Dutzend Artikel, dazu zwei Artikel zu Corona: Eine über den Lockdown in Italien (an dritter Stelle), ein weiterer über den WKÖ-Präsidenten, der eine Corona-Hysterie ortet und beklagt...

* Wir wissen nicht, ab wann der Lockdown eine erste statistische Auswirkung zeigt (etwa halbe Inkubationszeit?)
* Wir wissen nicht, ab wann der Lockdown richtig anzieht (Hubei: Etwa 10 Tage)
* Wir wissen nicht, ob der Lockdown nicht doch zu lasch ist, d.h. eine ausreichende dringend benötigte Reduzierung der Ansteckungsrate bewirken kann...
* Viel wissen wir nicht.


Jeder einzelne Tag zählt. Ob es 4 oder 140 Krankheitsfälle hat, ist egal. Nicht egal ist es, ob es 4.000 oder 140.000 Krankheitsfälle geben wird. Die Anzahl der Tage, die es zur Transition braucht, ist in beiden Beispielen gleich!.
Nehme je nach Weltsicht 1% oder 5% und erhalte die Anzahl der zu erwartenden Toten.

Daher seit gestern (AT) und heute (DE/CH) die auch sanktionieren Verhaltenspflichten zur durchaus strikten "Haushalts-Isolation" - die ja jetzt wesentlich weiter gehen als jene noch ein paar Tage zur "Vermeidung von Menschenmassen" oder gar "das eine Lokal könnten wir schließen, ansonsten bitte weiter tanzen" Das ist eine dramatische Steigerung der Gefahrenstufe....

Jeder einzelne Tag zählt.

Anhand von den Daten in diesem Beitrag:

https://medium.com/@tomaspueyo/coronavi ... d3d9cd99ca

Würde ich auch sagen, dass der lockdown Effekt erst nach 12 Tagen in der Statistik zu sehen ist.

[Kreon100]

Warum liest man eigentlich nirgends, dass sich die Zahl der genesenen (bekannten) Corona-Fälle der Grenze von 80.000 nähert sondern nur, dass die Zahl der Toten weltweit jetzt über 7.000 liegt?

[Julian96]

Also Kontaktlos macht in meinen Augen ja Sinn, aber Karte?

Viren auf Karte ->wird in den Leser gesteckt -> Viren im Leser -> nächste Karte -> Viren gehen vom Leser auf die nächste Karte.

Das ergibt in meinen Augen nur wenig Sinn, es sei denn man desinfiziert seine Karte nach jedem Bezahlvorgang.
Davon mal abgesehen würde ich aktuell so oder so nach jedem Bezahlen, egal ob bar oder mit Karte immer die Hände waschen.

[me62]

Warum liest man eigentlich nirgends, dass sich die Zahl der genesenen (bekannten) Corona-Fälle der Grenze von 80.000 nähert sondern nur, dass die Zahl der Toten weltweit jetzt über 7.000 liegt?

Quelle?

[Pancho]

Warum liest man eigentlich nirgends, dass sich die Zahl der genesenen (bekannten) Corona-Fälle der Grenze von 80.000 nähert sondern nur, dass die Zahl der Toten weltweit jetzt über 7.000 liegt?

Weil wir uns im Moment ein Ei drauf braten können. Das ist weitestgehend der Erfolg der chinesischen Maßnahmen, die sind (scheinbar / vorläufig / endgültig...????) über den Berg, an dem die Herdenimmunisierung durch die Genesenen zu greifen beginnt in den ehemals vom Lock Down betroffenen Gebieten.

Man kann hier auch darüber lesen, die Info hat dich ja auch erreicht, es ist nur hier gerade nicht wirklich interessant. Wir spielen gerade ein anderes Spiel.